Quel rapport ?
A priori, il
n’y a pas de rapport automatique entre l’intolérance et la persécution.
Pourtant, la réalité tend à démontrer que la première mène souvent à la seconde.
Prenons l’exemple de l’Inde. Longtemps, les citoyens indiens de confession chrétienne – 2% pour une population d’un milliard de
personnes ! – ont souffert de l’intolérance provenant de certains milieux
hindous. Aujourd’hui, Mgr Lucas Sirkar, Archevêque de Calcutta, parle
ouvertement de persécutions, notamment de la part des fondamentalistes hindous.
Inde : Eglise
persécutée
En mai
dernier, Mgr Sirkar, au cours d’une visite à Rome, a réclamé le respect de la
liberté de conscience et des droits fondamentaux de la personne. Il a en outre
ajouté : « Le Salut est pour tous. L’Eglise annonce et témoigne de la
Bonne Nouvelle malgré les persécutions qu’elle subit (…) Nous prions que Dieu
puisse faire comprendre notre esprit à la population, nous prions pour nos
persécuteurs ».
La situation
est en effet de plus en plus dramatique pour les familles chrétiennes,
notamment dans les Etats indiens du Tamil Nadu et du Gujarat. Tout citoyen
souhaitant adhérer à une église chrétienne doit préalablement obtenir
l’autorisation de l’autorité civile ! La liberté de conscience et de
croyance est ici violée…
Europe :
persécution soft ?
En juin
dernier, l’ancien président français Valéry Giscard d’Estaing a défendu l’ébauche
de Constitution européenne dont la version définitive sera entérinée par les
chefs d’Etats de l’Union européenne (UE) en octobre prochain. Le préambule du
document présenté par M. Giscard ne fait aucune mention de Dieu et des
fondements judéo-chrétiens de l’Europe. Or, les constitutions nationales des
pays concernés en font mention. L’intolérance manifeste - par omission – de M.
Giscard à l’égard de ce qui vient de Dieu laisse augurer une interprétation
anti-chrétienne de la future Constitution de l’UE. Cette intolérance ne
sera-t-elle que le prélude à un début de persécution soft ? Affaire à
suivre de très près.
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N° 1 – Juillet 2003 - 23 av. Dapples 1006
Lausanne - tél. : 021 616. 88. 88.
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Moyen Orient et moyens orientés
Israël & Royaume-Uni
Mi-juillet, le gouvernement israélien nous apprenait qu'un
artificier de la branche radicale de l'IRA - l'armée de libération de l'Irlande
du Nord, une région qui fait partie intégrante du Royaume-Uni - avait rejoint
le camp des islamistes palestiniens récalcitrants au processus de paix.
Il en résulterait désormais une collaboration plus étroite entre
les services secrets britanniques et israéliens ; et le terroriste artificier
irlandais serait entré en Israël comme simple touriste, a déclaré le
gouvernement du Premier ministre Ariel Sharon.
Précisons que ces informations sont tombées juste avant la visite
de Sharon à son homologue britannique.
Au premier coup d'œil, elles paraissent assez anodines. Pourtant,
si nous réfléchissons un peu, certains éléments demeurent
troublants. Comme si l'on utilisait des moyens orientés pour nous guider
dans notre compréhension des événements du Moyen Orient.
Reprenons ces informations et plaçons-les dans leur contexte
politique. L’artificier susmentionné était suivis à la trace par le MI6, le
service de contre-espionnage britannique, depuis des années.
Or, celui-ci travaille, depuis des années aussi, avec le Mossad,
son équivalent israélien.
Dès lors, comment se fait-il que le membre de l’IRA est pu s’introduire
en Israël comme simple « touriste » sans être inquiété ?
Et pourquoi nous annonce-t-on une collaboration renforcée entre le
MI6 et le Mosad alors qu’elle est étroite depuis longtemps ?
Ne s’agissait-il pas plutôt de justifier, la veille de la
rencontre entre les deux Premiers ministres
Ariel Sharon et Tony Blair, un durcissement anglo-israélien dans
./.
les négociations de paix, en tirant du chapeau un terroriste surgit à point
nommé ?
Parions que le retrait de l’armée israélienne des Territoires
palestiniens sera freiné et que le développement de colonies israéliennes dans
ces mêmes territoires sera poursuivi.
Les premières victimes en seront les familles palestiniennes,
d’une part, spoliées de leurs maisons allègrement dynamitées, et d’autre part,
parquées sous tente dans un provisoire qui dure et qui durera longtemps…
Etats-Unis & Irak
Toujours mi-juillet, l’administration américaine signalait une
hausse des attentats contre l’armée US en Irak.
Des cellules terroristes islamiques, jusqu’alors inconnues, nous
dit-on, s’en prennent tous les jours aux troupes américaines.
Là aussi, posons-nous la question : ne chercherait-on pas à nous
désorienter pour mieux nous orienter ?
En effet, ces cellules ne sont pas si « inconnues » que cela.
Dès avant l’intervention US, Saddam Hussein avait opéré un virage
à 180°, passant du laïcisme à l’islamisme.
La version des faits américaine ne viserait-elle pas à
justifier le maintient en Irak des boys sensés rentrer au pays ; alors qu’un
gouvernement intérimaire vient de prendre ses fonctions à Bagdad ?
Ici encore, les victimes sont les familles ; américaines, car
chaque jour l’une d’elles perd un fils, un frère, un père, sur le front
irakien.
Et les familles irakiennes, car le statut quo américain retarde la
relance économique et maintient la population civile dans l’extrême misère
qu’elle subit depuis la première guerre du golfe en 1991.
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N° 2 – Juillet 2003 - 23 av. Dapples 1006
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Colombie :
paramilitaires et familles
Le 15 juillet, le gouvernement colombien annonçait le
démantèlement, à venir, des milices armées - illégales - qui, depuis 15 ans,
luttent contre les guérillas d’extrême gauche.
Ces milices d’extrême droite, surnommées « escadrons de la mort »,
regroupent environ 13 000 mercenaires ayant perpétré de nombreux assassinats et
déplacements de familles, et même de villages, soupçonnés d’aider la guérilla
marxiste.
Les négociations entre le gouvernement et les milices ont débuté
fin 2002, sous les auspices de l’Eglise catholique.
Le démantèlement progressif des « escadrons de la mort » et
la réinsertion sociale de leurs miliciens devraient s’achever fin 2005.
La tâche ne sera pas facile. Les mercenaires vivent du trafic de
narcotiques et se vouent à combattre les guérilleros - ou faut-il dire les
terroristes ? - des FARC (Forces armées révolutionnaires de Colombie).
Une tâche similaire avait été entreprise, sans succès, par le
gouvernement précédent avec les FARC qui, elles aussi, vivent du trafic de
drogue.
Autre difficulté : l’attitude de la justice face aux crimes commis
par les « escadrons de la mort ».
L’amnistie générale, dont certains parlent déjà, serait ressentie
comme un camouflet par les familles des victimes.
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N° 3 – Juillet 2003 - 23 av. Dapples 1006
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Joie en famille : comment ?
Quelle « Joie » ?
A l’heure où tant de couples se séparent, tant de familles
et autres communautés se disloquent, il n’est peut-être pas inutile de se
pencher sur le concept chrétien de la Joie.
Quelles que soient nos convictions, nous sommes tous confrontés,
un jour ou l’autre, aux limites du plaisir et de la jouissance. Il se produit
alors en nous comme une sorte de grand vide. C’est à ce moment-là que nous
pouvons devenir réceptifs à la vraie Joie.
Chez le chrétien authentique, la Joie vient de la révélation que
Dieu est Créateur et Sauveur. Dans les Ecritures Saintes la Joie – prise en ce
sens – est mentionnée plusieurs centaines de fois.
Cette Joie d’origine surnaturelle est permanente, profonde et
pleine, à l’inverse des satisfactions temporelles, toujours passagères,
éphémères et souvent décevantes.
Se donner aux autres
Il est frappant de constater, chez le chrétien – tout au moins
celui qui vit correctement l’Evangile – qu’il exerce, avec Joie, le don de sa
personne au service des autres.
A cet égard, l’exemple le plus étonnant de notre époque fut sans
doute Mère Térésa. D’où tenait-elle son sourire ? Du refus de tout repli,
triste et volontaire, sur elle-même.
Joie et douleur
Est-ce à dire que le chrétien, grâce à la Joie, ne ressent plus
aucune douleur ? Bien au contraire, il est édifiant de voir combien un vrai
chrétien ne chasse pas la souffrance, mais l’accueille avec bienveillance et
confiance. Car il sait que le Christ, avant la Résurrection, est passé par la
Croix.
Documents de
travail en consultation
Fraude
globale…
Le taux d'intérêt et l’Eglise catholique, le point de
vue officiel des Jésuites, critiques de l’ISDD.
PROJET DE RÉPONSE au texte D’ ETIENNE
PERROT , sj
Ce document présente la réponse aux
arguments présentés suite à une discussion avec Albert Longchamp et à un écrit
de leur spécialiste Etienne Perrot qui répond à l’ensemble des écrits qui lui
ont été envoyé.
Il s’ensuit un projet très simple de
courte réfutation des arguments mis en évidence.
Puis un bref
exposé de la problématique selon l’enseignement du Magistère et dans l’histoire
humaine conclut l’ensemble.
La
condamnation des Jésuites et des réductions guaranis pèsent lourds dans
l’histoire.
Des études
très sérieuses démontrent que l’économie sans argent est possible, et les
Indiens d’Amérique du sud étaient très heureux dans ce système qui se
généralisait partout.
relative aux documents électroniques envoyés à M.
Albert Longchamp
par Etienne
Perrot. Le 17 mai 2003
De tous les
documents envoyés, copies ci-dessous…
http://www.finality.ch/XPC97__.htm
http://www.finality.ch/edi01-09.htm
1
Fribourg,
Suite au Symposium international de
la famille des impasses de Davos aux solutions de Fribourg
Une cinquantaine d'orateurs,
provenant de dix-huit pays de
quatre continents et de six grandes
religions, de diverses sensibilités
métaphysiques et politiques se sont
réunis à Fribourg cette fin de
semaine. Grâce à cette grande
diversité, les intervenants s'accordent à
reconnaître que les familles dans le
monde entier sont menacées,
notamment par des pressions
économiques et culturelles devenues
insupportables. Les preuves en sont
nombreuses, il suffit de constater
l'éclatement des familles.
L'actualité suisse nous propose le régime des
délais. De plus en plus de femmes se
trouvent contraintes à un acte
irrémédiable, sous des pressions
culturelles et économiques. Les familles
doivent s'unir pour favoriser une
culture de la vie, notamment par une
révision fondamentale du système
économique.
Premièrement, reconnaître financièrement le travail éducatif
des parents par un juste salaire
familial.
Deuxièmement, toutes les familles ont le droit de choisir
l'école la mieux adaptée à leurs
enfants, par des initiatives cantonales
pour le bon scolaire.
Troisièmement, la remise de la dette au tiers-monde et les
bulles spéculatives posent la
question fondamentale de l'endettement et
de l'intérêt. La conviction de
nombreux orateurs est que le système du
prêt à intérêt est une source
d'exploitation et d'appauvrissement des états
et des familles, base de la société.
Quatrièmement, la réflexion a porté également sur la notion
actuelle de la propriété illimitée.
Les orateurs ont posé la question du
jubilé traditionnel pour les fils
d'Abraham qui remettent les compteurs
économiques à zéro tous les cinquante
ans.
Cinquièmement, les propositions concrètes ont aussi été faites
pour un nouveau statut de la femme
qui rééquilibre toute la famille, pour
que le travail des parents soit
considéré dans le PIB et dans le calcul des
retraites, que la création monétaire
et la fondation suisse solidaire soient
d'abord affectées aux familles, base
indispensable d'un avenir
démographique.
Les participants étaient des
dignitaires religieux, des
philosophes, pédagogues, médecins,
économistes, mathématiciens, de
sciences exactes, mass media,
historien, politiciens, poète, écrivains,
juristes, altesses princières,
anthropologues, fonctionnaires
internationaux , hindous, juifs, chrétiens
de toute dénomination,
musulmans.
Pour tout renseignement
complémentaire, contacter la
Fondation par courrier ou par
internet ou par téléphone.
Av. Dapples 23 CH - 1006 Lausanne
Tel. 021/616888 Fax 021/6168881
Jean mnop
Celui qui vous parle est
mathématicien ; il n'est pas financier.
Cependant, il ne peut s'empêcher
d'être stupéfait en considérant certains
certains résultats : la télévision
nous apprend par exemple que dans
l'affaire relative au crash de
Swissair, un montant supérieur à 700
millions de francs figurait au titre
d'une dette portant uniquement sur
des intérêts.
Cela étant, on a là l'indice d'un
problème très profond, que
l'on peut considérer dans le cas de
la famille qui songe à s'établir ou à
se développer, à bâtir, à acheter une
voiture par exemple. Si elle n'arrive
pas à économiser en temps utile, elle
se voit dans l'obligation de
contracter un emprunt, auprès d'une
banque, ou autrement. Il y a là
matière à réflexion, car aujourd'hui,
il est impossible d'emprunter, sans
recourir à un taux fixé par le
prêteur, par une banque, avec un plan de
remboursement.
Prenons un exemple aussi simple que
possible : M. A
emprunte 100 francs à M. B. La somme
due se monte donc à 100 francs
; elle est normalement indépendante
du temps ; M.A peut signer un
papier: je dois 100 francs à M. B.
Mais B va exiger que le temps soit de
la partie, et qu'au bout d'une année,
A lui fournisse 120 francs (intérêt
20 %). En composant, au bout de deux
ans, la somme prétendument due
se monte à 144 francs, etc. Sans rien
faire, sans aucun travail de B, ce
dernier s'attend à empocher 44 francs
de plus. Seul le calendrier a
fonctionné. B pratique ainsi l'usure,
il recueille les fruits d'une terre
qu'il n'a pas cultivée. C'est un
usurier. Si vous mettez 100 francs dans
un coffret, et attendez une année,
vous retrouverez vos 100 francs :
l'argent, de soi, est stérile.
Réclamer plus a toujours été très mal
qualifié par tous les
grands auteurs, par les philosophes,
les Conciles (Nicée en 325, Reims
en 1583), les Pères de l'Eglise
(Saint Grégoire de Nazianze), accusant
les usuriers de vol, de fraude, de
rapine, d'idolâtrie, de simonie, de crime
même, de viol du septième
commandement, etc.
Le catéchisme du Concile de Trente
est catégorique :
- L'usure est tout ce qui se perçoit
au delà de ce qui a été
prêté, soit argent, soit autre chose
qui puisse s'acheter et s'estimer à prix
d'argent. - Il est écrit dans le
Prophète Ezéchiel (15) : « Ne recevez ni
usure ni rien au delà de votre prêt.
» Et Notre Seigneur nous dit dans S.
Luc (16) : « Prêtez sans rien espérer
de là. » Ce crime fut toujours très
grave et très odieux, même chez les
païens. De là cette maxime : Qu'est ce
que prêter à usure ? Qu'est-ce que
tuer un homme ? pour marquer
qu'à leurs yeux, il n'y avait pas de
différence. En effet prêter à usure,
n'est-ce pas, en quelque sorte,
vendre deux fois la même chose, ou bien
vendre ce qui n'est pas ?
Notre civilisation, hélas
caractérisée par le viol systématique
des dix commandements, n'en oublie
aucun !
Réfléchissons, si A emprunte à B,
c'est qu'il est en position de
faiblesse ; B va en profiter pour hypothéquer
les efforts de A. " Mon
cher, tu vas couvrir les risques que
je cours, avec un intérêt, et plus le
temps s'écoule et plus tu me dois.
C'est toi qui vas assurer le rendement
de mes 100 francs ; tes risques, je
m'en moque. Ainsi A va s'épuiser à
couvrir les risques hypothétiques de
B, qui prend ainsi les allures d'un
profiteur.
Notons que l'emprunteur A devient
propriétaire des choses qui
lui sont prêtées, et que dans le
prêt, celui qui emprunte demeure obligé,
tenu, de rendre la somme même
empruntée. De plus, l'emprunteur,
maître de la chose prêtée, est seul
chargé de tous les risques, et que le
profit toujours incertain doit lui
appartenir.
Prenons divers exemples, avec intérêt
0 d'abord, puis divers
cas avec intérêt composé à 20%, puis
un cas avec intérêt composé à 10 %
Famille et argent
En face du monde nouveau créé par les
découvertes
scientifiques, les transformations
industrielles et les révolutions sociales,
l'Eglise ne doit rien abandonner de
la -doctrine que lui ont léguée les
siècles passés, les Pères de l'Eglise
et les grands scolastiques du Moyen
Age sur la grave -question de
l'usure. Elle a donné des solutions
pratiques pour les confesseurs, mais
elle a refusé de se prononcer
doctrinalement, attendant de juger à
ses fruits l'arbre économique
qu'avaient planté, hors de son champ,
la Réforme et la Révolution.
Mais voici que ces fruits
apparaissent et sont jugés de plus en
plus mauvais. Les économistes
eux-mêmes commencent à se demander
avec angoisse quels épouvantables
abus et quelles douloureuses misères
va créer le capitalisme moderne, dont
l'une des affirmations
fondamentales est le droit absolu de
l'argent à produire intérêt.
L'effondrement des deux tours du
World Trade Center à New
York ne serait-il pas le signe d'une
décadence ?
On commence à se retourner vers la
doctrine de l'Eglise
comme vers une doctrine de salut. Il
est temps de revenir vers des écrits
solides.
...l. - L'espèce de péché qu'on
appelle usure réside
essentiellement dans le contrat de
prêt (mutuum). La nature de ce contrat
demande qu'on ne réclame pas plus
qu'on a reçu. Le péché d'usure
consiste pour le prêteur à exiger, au
nom de ce contrat, plus qu'il n'a reçu
et à affirmer que le prêt lui-même
lui donne droit à un profit, en plus du
capital rendu. Ainsi tout profit de
ce genre, qui excède le capital, est
illicite et usuraire.
La raison qui rend juste ou injuste
la perception d'un intérêt
dans le contrat de prêt, ce n'est pas
tant que l'emprunteur en tire profit ou
non, mais plutôt que le prêteur se
prive d'un profit estimable en argent.
Le titre, qui donne droit à un profit
ou à une compensation, doit être
formellement cherché, non pas dans
l'utilité que l'autre va tirer de mon
acte, mais dans l'utilité dont je me
prive en faveur de cet autre, bien que
ces deux choses soient souvent unies
et dépendantes l'une de l'autre.
Aussi formellement et directement le
péché d'usure ne résulte pas, ... de
ce que le contrat de prêt est un prêt
de consommation ou de production
pour l'emprunteur, comme quelques-uns
le pensent, mais de ce que, en
général, ou pour le prêteur dans des
cironstances particulières où il se
trouve, l'argent est productif ou
non. Telles sont les raisons pour
lesquelles celui qui donne de
l'argent à un autre peut demander à cet
autre une compensation sans
injustice. Il n'importe pas au point de -vue
de la justice que l'emprunteur
perçoive un profit ou non ».
En résumé celui qui confie de l'argent
à autrui sous la forme
d'un contrat de prêt ne doit vouloir
un intérêt que pour se compenser des
pertes qu'il subit du fait de ce
contrat. S'il a en confiant cet argent une
autre intention, celle de participer
au bénéfice éventuel, réalisé par autrui
avec cet argent, il n'y a pas en
réalité un contrat de prêt mais un contrat
dont on peut déterminer la nature.
C'est l'intention du propriétaire de
percevoir, ou une indemnité pour
pertes subies, ou un profit pour
bénéfice réalisé, qui détermine la
vraie nature du contrat passé et les
devoirs qui en résultent.
J'ai cautionné une somme de Fr
300'000.-que je dois
rembourser, en payant un intérêt fixé
à 5% pour simplifier, avec un
amortissement insignifiant. Chaque
année, je verse à la banque un intérêt
de 15 000 Fr. En 20 ans, je verse à
la banque Fr 300'000, et je n'ai rien
remboursé. La banque empoche sans rien
faire, et elle peut continuer
cette opération fructueuse. N'est-ce
pas aussi un vol ? Le principe selon
lequel le temps, c'est de l'argent,
n'est-il pas immoral ?
Une mutation de civilisation devient
urgente. Arrêtons ces
pratiques insensées.
Jean mnop
Nos Pèlerins de saint Michel de
Pologne ont traduit dans leur
langue, les trois brochures de notre
fondateur Louis Even, qu'ils ont
éditées en un seul livre, et ils lui
ont donné le titre : « GLOBALNE
OSZUSTWO 1 D, (L'escroquerie mondiale
et le moyen de s'en sortir).
La couverture représente Jésus qui
chasse les voleurs du Temple.
Vous lirez ci-dessous la lettre de
Mgr Edward Frankowski qui
constitue l'avant-propos de ce livre.
Sans aucun doute, ces lignes de Mgr
Frankowski encourageront les «
assoiffés de justice » à lire les écrits de
Louis Even; elles auront pour effet
de donner une nouvelle ferveur aux
apôtres du Crédit Social, qui mènent
le bon combat depuis 65 ans.
Avant-propos de Mgr Edward Frankowski
évêque auxiliaire
de Sandomierz en Pologne pour le
livre de Louis Even qui contient
« L'Ile des Naufragés », « Qu'est-ce
que le vrai Crédit Social » et « Une
finance saine et efficace »
La collection « Autour du Crédit
Social » rencontre un plus
grand intérêt alors que la scène
politique et économique de notre pays
s'assombrit davantage. Sur les ruines
du communisme, occupées par les
gens en place lors de l'écroulement
du système, se superpose une vague
toute aussi destructive de
postmodernisme provenant de l'Ouest, le
capitalisme sauvage qui vole le
peuple, et veut s'accaparer sans scrupule
du pouvoir et de l'argent, non pas
pour la nation, mais pour quelques-uns.
L'État s'abaisse davantage, et les
puissances d'argent internationales
deviennent plus fortes. Par
conséquent, le pouvoir de l'État diminue
continuellement au profit des forces
du marché. Il semble que Jean-Paul
II avait ces tendances à l'esprit
lorsqu'il déclarait à Sosnowiec, en
Pologne, le 14 juin, 1999 :
« Un peu partout, au nom des lois du
marché, on oublie les
droits de l'homme. Ceci survient par
exemple lorsque l'on estime que le
profit économique justifie la perte
du travail pour quelqu'un qui, en plus
du travail perd la possibilité de
vivre et de pouvoir faire vivre sa famille.
Ceci survient aussi lorsque, pour
augmenter la production, on refuse à
celui qui travaille le droit de se
reposer, de s'occuper de sa famille, de
programmer sa vie de tous les jours.
C'est toujours ainsi lorsque la
valeur du travail est définie non pas
en fonction de l'effort de l'homme
mais du prix du produit, et ceci a
également pour conséquence que la
rémunération ne correspond pas à la fatigue
».
On pourrait dire que notre nation est
devenue semblable au
« gigantesque développement de la
parabole biblique du riche qui festoie
et du pauvre Lazare. L'ampleur du
phénomène met en cause les
structures et les mécanismes
financiers, monétaires, productifs et
commerciaux qui, appuyés sur des
pressions politiques diverses,
régissent l'économie mondiale : ils
s'avèrent incapables de résorber les
injustices héritées du passé et de
faire face aux défis urgents et aux
exigences éthiques du présent. »
(Jean-Paul II, Redemptor Hominis, n.
16.)
On devrait promouvoir le
développement d'un monde meilleur
pour la vie publique de notre pays
par l'introduction de principes
chrétiens, surtout dans le domaine
économique. L'argent n'est pas le seul
problème, mais c'est le plus urgent à
régler, parce que tous les autres
problèmes sont causés par l'argent.
Les banquiers, qui ont le pouvoir de
créer l'argent, sont les dépositaires
et gérants du capital financier, et
gouvernent le crédit et
l'administrent à leur gré. Ils veulent nous mener
au point où, pendant la moitié de
l'année, nous vivons de ce crédit, et
l'autre moitié, travaillons pour les
taxes.
« Par là, ils distribuent en quelque
sorte le sang à l'organisme
économique dont ils tiennent la vie
entre leurs mains si bien que sans
leur consentement nul ne peut plus
respirer. » (Pie XI, Encyclique
Quadragesimo Anno, n. 106.) « L'État…
est tombé au rang d'esclave et
devenu le docile instrument de toutes
les passions et de toutes les
ambitions de l'intérêt. »
(Quadragesimo Anno, n. 109.)
Le pouvoir de l'argent ou, en
d'autres mots, le pouvoir des
financiers internationaux, repose
dans l'ignorance du peuple. Les
financiers perdront leur pouvoir
seulement lorsque le peuple découvrira
leur escroquerie. L'Etat retrouvera alors
sa force, et toute la société
deviendra aussi plus forte. La force
politique provient de la force
publique. L'application de l'esprit
chrétien dans la politique est donc la
mission la plus importante et la plus
urgente de l'histoire polonaise.
Une réforme économique pourrait être
appliquée,
spécialement par l'application du
système de Crédit Social, qui est en
accord avec la doctrine sociale de
l'Église catholique. Il semble donc que
les propositions financières du
Crédit Social ne sont pas seulement
dignes d'être considérées par les
plus hautes autorités économiques et
politiques, mais aussi par la vaste
multitude du public, afin d'appliquer
ces principes dans notre vie
économique et politique. Ces principes nous
permettront de comprendre et
d'élucider au plus haut point la situation
dans laquelle nous nous trouvons
présentement, et nous apporteront des
solutions en accord avec la doctrine
sociale de l'Église catholique.
J'exprime ma reconnaissance et mes
remerciements aux
membres de la rédaction du journal
Vers Demain, ainsi qu'aux auteurs et
à la maison d'édition de la
collection « Autour de la doctrine du Crédit
Social », pour tout cela. Ce journal
et cette collection n'ont pas seulement
une valeur scientifique, mais aussi
une valeur de vulgarisation, pour
rendre ces idées accessibles à la
population. C'est ce qu'est la présente
œuvre de Louis Even, « L'escroquerie
mondiale et le moyen de s'en
sortir ». A tous les éditeurs,
rédacteurs et lecteurs de Vers Demain, je
vous bénis de tout mon cœur !
Mgr Edward M. Frankowski
Evêque auxiliaire de Sandomierz,
Pologne
La
bourse et la vie, les élites en
économie.
François
de Siebenthal
Introduction
Le
Roi St Louis disait, à la fin de sa vie, que sa principale
tâche
de roi consisterait à assurer la stabilité de sa monnaie, afin de
protéger
les pauvres. Notre but est de vous parler des élites qui
devraient
assurer ce rôle dans le monde actuel.
Dans
une première partie, nous présenterons la situation
actuelle,
puis, dans une partie historique, nous esquisserons le chemin
parcouru
et le pourquoi de la crise. Nous oserons enfin, dans la
troisième
partie, aborder des questions dont peu d'économistes osent
parler,
puis dans une quatrième partie, présenter ce qui doit changer
rapidement
pour sauver ce qui peut encore l'être et comment le faire.
Dans
une cinquième partie, nous soulèverons quelques questions
légitimes.
Mais
tout bon exposé commence par en définir les bases.
Dans
élite, il y a les racines ex et legere, ce qui signifie en latin "de"
(ex)
et "choisi" (legere), qui ont aussi donné les mots élu, élection,
électif.
Nous sommes dans le domaine du choix parmi des candidats.
Les
questions primordiales sont donc :
Qui
choisir ?
Par
qui ?
Comment
?
Quand
?
Pourquoi
?
Pour
qui ?
Après
avoir posé les bases du raisonnement, nous tenterons
aussi
de répondre à ces questions au sixième point de cet exposé.
CORPS
DU SUJET
1.
État actuel de la situation
1.1
Les limites naturelles
Le
monde économique, financier, des affaires domine de
plus
en plus toutes les autres sphères des activités humaines. Les
échanges
de la société marchande dictent les rythmes de la vie de
cette
planète. Un de mes amis financiers de profession me faisait
cette
confidence : " Dans le monde, tout s'achète, les votes, les
responsables,
les décisions, les personnes, les femmes…" Quand je
lui
ai parlé de ses enfants et de leur prix, il s'est tu.
Il
semble à certains qu'il n'y a plus de limites au pouvoir
des
hommes dans un monde virtualisé et immédiat, on domine même
la
génétique, l'espace. Les machines répondent au doigt et à l'œil,
elles
ne font pas grève, produisent toujours plus pour moins cher. Les
échanges
financiers journaliers dépassent les mille milliards de dollars,
les
bourses attirent les capitaux en offrant des gains apparemment
faciles
et constants. Mais ces hommes si riches savent-ils ce
qu'ils
font ? Sont-ils heureux ? Où sont les coûts cachés de cette griserie
?
Qu'elles en sont les limites ?
Un
grand économiste américain qui vient de mourir, Julian
Simon,
payé pour démontrer que la terre était surpeuplée, écrivait
après
deux ans d'étude dans son livre " The ultimate ressource " que
la
terre est vaste, que ses ressources sont très généreuses et que l'homme,
par
sa technique, trouvera toujours le moyen de s'en sortir économiquement.
Il
est vrai qu'il y des régions surpeuplées, mais la vraie
question
est culturelle, comment partager les richesses surabondantes
?
Comment répartir tous nos surplus qui engorgent nos économies ?
Pourquoi
les politiques veulent nous faire croire le contraire ?
1.2.
Les limites politiques
A
contrario, Kissinger, bras droit de Nixon, dans son rapport
secret
codé NSSM-200/de 1974 et rendu public en 1991, " estime
indispensable
pour la sécurité des États-Unis, de mettre en oeuvre
une
politique de contrôle démographique dans les pays du Tiersmonde.
Les
moyens sont : la contraception chimique, la stérilisation,
l'avortement,
etc…". Pour éviter que les États-Unis soient suspectés
de
céder à une motivation impérialiste, ce rapport propose d'invoquer
les
droits de l'homme (droit de l'individu de déterminer librement le
nombre
d'enfants qu'il désire et le droit des nations pauvres au développement
social
et économique) pour imposer tous les moyens de
contraception,
y compris les avortements. Signalons que l'ONU a
décerné
une médaille aux autorités chinoises responsables de la politique
de
l'enfant unique en Chine, qui fonctionne par des avortements
forcés,
et qui vise surtout les petites filles et que l'IPPF, le planning
familial
financé par les USA, recommande l'homosexualité comme
moyen
de contrôle des populations. Les conférences du Caïre, de
Pékin,
Istanbul… confirment cette politique subtile. 20 millions de
femmes
brésiliennes ont été stérilisées, souvent sans savoir exactement
ce
qui leur arrivait. Aux Philippines notamment, des vaccins
étaient
en même temps en cachette des contraceptifs de longue durée
et
toxiques. Clinton et Al Gore suivent Nixon dans ce domaine.
De
plus, les autorités locales sont achetées avec nos impôts
pour
diffuser ces politiques et les programmes d'aide sont conditionnés
à
la mise en route de politiques drastiques et coercitives de
"contraception".
Cette mentalité est tellement admise dans les faits
que
la plupart des lecteurs seront à ce stade prêts à arrêter leur lecture.
Mais
je les prie de continuer car les causes de certains de leurs
malheurs
leur apparaîtront et la connaissance libère de certaines chaînes
invisibles.
1.3.
Les limites économiques
Le
monde moderne se caractérise par la surproduction. Le
problème
actuel est de trouver des clients solvables. La cause de la
crise
japonaise, qui va se généraliser, est démographique. Sans
enfants,
pas de futur. La courbe de Bourgeois-Pichat annonce un
futur
apocalyptique, au rythme actuel, plus que deux personnes en
2470,
avec en passant une chute de l'immobilier, des monnaies…
Une
fonction exponentielle inverse pour les scientifiques. Et tous les
faits
confirment la tendance, même les plus irréductibles commencent
à
comprendre les mensonges du Club de Rome. Halte à la croissance
signifie
chômage, crises, chutes, dépression, malheurs….
1.4.
Les limites culturelles
Jean-Paul
II, dans sa lettre aux chefs d'État sur ces sujets,
parle
de " la promotion d'un style de vie, celui des sociétés riches et
sécularisées,
conception individualiste de la sexualité, généralisation
de
l'avortement, contrôle et programmation des naissances ".
Mais
nous oublions que tous ces projets sont basés sur des
individus
(philosophie de l'utilitarisme, Bentham, Adam Smith…),
que
ceux-ci sont mortels et que toutes ces chimères sont mortelles,
donc
qu'une civilisation pareille est mortelle. Leur état social est un
mensonge,
il ne tient pas dans la durée, les retraites des jeunes ne
seront
pas payées. Vouloir trop de sécurité amène à l'absence de cette
sécurité
tant recherchée.
2
Comment en est-on arrivé là ?
Ce
primat de l'économie amène à une centralisation des
entreprises,
à des fusions, à des destructions des PME, des corps
intermédiaires,
des pouvoirs subsidiaires, des syndicats, corporations,
communes,
cantons, même des états vont disparaître avec la
CEE
et le traité d'Amsterdam. L'ignorance des mécanismes des créations
monétaires,
laissés sans contrôles réels, a amené à une griserie
de
pouvoir pour une petite élite peu connue de financiers internationaux,
qui
gouvernent de fait la planète, et qui sont les victimes agissantes
d'une
manipulation basée sur l'irruption dans le monde réel
d'une
création inhumaine venue du néant et devenue folle, celle des
masses
monétaires ex nihilo (du néant). Ces masses sont en pleine
croissance
par les pyramides de crédits, mais cette croissance étouffe
les
hommes encore vivants sous une structure de plus en plus lourde
de
crédits impayables à terme. Peu de monde sait que la banque
centrale
américaine est privée et qu'elle contrôle presque le monde
entier
par le dollar.
2.1
Le rôle du crédit et ses conséquences démographiques
L'économie
moderne est basée sur des emprunts. Le public
ne
sait pas que les banques prêtent leurs économies, en prenant de
surprenantes
"libertés". Si, par exemple, l'épargne s'élève à 100, le
système
bancaire américain prête environ 100 fois 100, soit 10'000,
d'où
une "création" du néant de 9'900 (sic). Cet " argent "
vient de la
confiance
accordée aux banques et de la loi des grands nombres qui
dit
que jamais tous les épargnants ne vont retirer leur argent en même
temps.
La situation reste plus grave aux USA car ceux-ci ont bénéficié,
par
le passé, de l'arrivée massive de jeunes immigrants actifs et
bien
formés. Les villages et villes américains ont souvent le quartier
des
banques comme centre, dowtown, rarement une cathédrale. Ils
ont
pris l’habitude bancaire de vendre le futur mais le problème est
que
l'argent est d'abord un moyen d'échange actuel dont la valeur est
symbolique.
Par exemple un billet de mille lires permet de l'échanger
contre
un croissant. Or un banquier, quand il reçoit un symbole de
mille
exerce en fait un pouvoir de 100 x 1'000 = 100'000 (sic, cent
mille,
vous avez bien lu, ce n'est pas une erreur). La globalisation de
l'économie
mondiale aggrave cette situation de "miracle" bancaire.
Les
banques ont donc poussé au maximum les dettes afin de jouir de
ce
pouvoir sans limites apparentes dans le temps. Vu que la nature
humaine
a des limites, celles-ci commencent à se montrer et on
découvre
que le coût de cette manipulation " miraculeuse " se compte
en
vies humaines, et surtout en enfants que l'on ne laisse pas naître.
Ces
enfants commencent à manquer et la crise actuelle est due à
cette
absence. Si tous les épargnants du monde voulaient retirer leurs
économies,
nous aurions une gigantesque crise financière. Et ceci va
arriver
dans les pays riches à cause de la pyramide qui vieillit. En
effet,
les vieux devront retirer leurs avoirs et les jeunes ne pourront
faire
face que de plus en plus difficilement. Nous devons avoir l'intelligence
de
prévoir cette chute et de préparer des plans alternatifs en
favorisant
les familles.
2.2
L'effet multiplicateur inverse ou effet diviseur
Dans
le passé, le système fonctionnait parce que la pyramide
des
âges était équilibrée.
Cependant,
la pyramide en forme de champignon décrivant
la
situation actuelle recouvre une très grave crise économique,
parce
qu'il y a de moins en moins de jeunes actifs et pouvant consommer
avec
une demande solvable. Actuellement, nous avons cinq
actifs
pour un passif, nous aurons très vite un actif pour un passif et
ce
passif coûte de plus en plus cher. En Suisse par exemple, le seul
coût
de la santé d'une personne âgée égale cinq fois celui d'un actif.
2.3
L'équation fondamentale de l'économie
Cette
équation explique l'effet d'inflation par la création ou
la
non-création d'argent fiduciaire. L’argent fiduciaire est créé par le
crédit
octroyé par les banques. Plus grande est la masse de la monnaie
imprimée,
plus élevée est l'inflation (P). Tout le monde se rappelle
que
l’une des causes de la IIème guerre mondiale est la crise
économique
et la fameuse inflation de Weimar où on achetait un Kg
de
pain pour quelques milliards de marks. Les prix sont une relation
du
papier monnaie imprimé (M1) plus toutes les masses " créées " par
les
crédits (M2, M3, etc.) multipliées par leur vitesse de circulation et
le
total étant divisé par la quantité de biens sur le marché. Les
banques
contribuent donc à l'inflation par les crédits faciles. En outre,
le
crédit accordé au responsable d'une affaire pourrait le pousser à
produire
des biens de consommation qui ne sont pas toujours
indispensables,
alors que sa présence en famille l’est et que des
carences
se traduisent par la drogue, la délinquance, le suicide des
jeunes.
Sans compter que la société de consommation pousse de plus
en
plus les femmes et les mères à travailler hors de la maison.
2.4
Le rôle des taux d'intérêt
Par
le biais de soudaines hausses des taux d'intérêt, et de
création
de monnaie, les banques, petit à petit, prennent possession
des
richesses réelles en laissant la monnaie fictive entre les mains des
emprunteurs.
Cette monnaie devient de la monnaie de singe. L'effet
est
répétitif et dure dans le temps. Au Canada, on calcule que l'argent
réel
ne représente que 2 % de la masse totale. Les intérêts se cumulent
donc
et chargent à tous les niveaux et plusieurs fois dans l'année,
à
chaque tour du capital circulant par exemple, ou au niveau communal,
cantonal.
régional, national, international….
Les
familles ou les petites entreprises empruntent souvent
lorsque
les taux sont bas, et sont obligées, la plupart du temps, de
rembourser
lorsqu'ils sont hauts. La conséquence est l'absence d'enfants
car
la machine économique s'emballe et ceux qui paient sont
ceux
qui n'ont pas de voix pour les défendre.
Dans
certains pays, on prête à 7 % d'intérêt réel par mois :
ce
qui signifie en apparence environ 84 % mais vu les calculs actuariels,
du
125 % (sic, cent vingt-cinq) d'intérêt réel par année (prêteur
sur
gage à 1 + i puissance n) alors que l’inflation est à 9 %.
Ces
taux sont usuriers et personnifient purement et simplement
la
cupidité. Ceci ne tient pas compte d'autres systèmes pires
que
ça (1 peso philippin sur 5 par semaine, soit près de 1’000 % par
année,
sic mille). Cependant, l'intérêt joue un rôle plus pernicieux
encore.
Les
pays en voie de développement ont une grande
demande
pour des travaux d'infrastructure et d'autres travaux à
moyen
et long terme. Cependant, ces pays ont souvent une inflation
et
des taux d'intérêts très élevés. Utilisant des techniques financières
basées
sur les taux d'intérêts qui favorisent le court terme, le calcul
de
la rentabilité de ces projets fait que ceux-ci sont alors souvent
considérés
comme pas assez profitables, alors qu'ils sont indispensables
à
long terme pour le pays.
Dans
ce domaine, les crédits de pays à pays jouent un rôle
sérieux.
En fait, ces prêts sont accordés à des taux avantageux à la
condition
que les pays pratiquent le contrôle de la population (cf… la
Chine
avec sa politique de l'enfant unique et d'avortements forcés, et
le
massacre des filles qui s'ensuit, ce qui provoque déjà un grave problème
de
manque de femmes à marier pour des dizaines de millions
de
jeunes chinois). Le cercle vicieux commence alors, puisque les
dettes
provoquent des offrandes humaines au Moloch moderne. Les
droits
de l’homme et la liberté humaine sont écrasés par l’économisme.
Il
est intéressant de savoir que le mot "intérêt" n'est apparu
de
manière significative dans la langue française qu'au XVIIème
siècle,
et il signifiait "ce qui a le plus d'importance". Ce mot est en
train
de remplacer insidieusement celui de Dieu et d'Amour (inter
esse
= l'être entre les personnes). L’emprunt sans intérêt était la règle,
c’était
une forme de don, il était gratuit, sa récompense non exigible
en
était la reconnaissance, qui fait si cruellement défaut actuellement.
Son
manque favorise le désespoir qui se répand de plus en plus.
2.5
Les impôts et le budget social
Les
États ont emprunté aux banques des montants considérables.
Or,
ces montants sont souvent de la monnaie fiduciaire
créée
du néant (M2, M3, Mn). Cette monnaie est gagée par la fortune
de
tout le pays et surtout par les citoyens du dit pays, qui payent
en
fait des intérêts sur l'argent dont ils sont de facto les garants. Tout
ceci
est légal mais n’est pas juste, à l’instar de l’avortement “légal”
qui
reste un crime. En effet, ces sommes colossales provoquent des
annuités
toujours plus grandes. Celles-ci pèsent dans les budgets et
provoquent
le chômage, les coupes sombres, le stress, les disputes,
les
plans de restructuration, etc… Les ménages ont de moins en
moins
de moyens et doivent habiter des logements de plus en plus
serrés.
L'État,
comme du temps de Charlemagne ou de St Louis,
doit
créer lui-même sa monnaie ou en confier la création, pour des
sommes
forfaitaires et non des intérêts, à des privés. Signalons que
toute
la monarchie française a interdit le taux d'intérêt, avec pourtant
des
succès culturels, économiques, artistiques, sociaux… Le capitalisme
sauvage
mange ses enfants, mais si lentement et si insidieusement
que
certains s’en habituent. Une autre alternative, le marché
subtil
selon le philosophe Henri Hude de Paris, qui préconise la stérilisation,
non
des hommes, mais des masses monétaires surnuméraires.
2.6.
L’égalité devant les taux
Celle-ci
reste illusoire. Les grands empruntent à 3,5 % (cf.
23),
alors que les petits empruntent à plus de 125 % (sic), pour des
taux
d’inflation équivalents. Ce qui aggrave encore les écarts.
3
Les paramètres cachés
Le
silence pourrit tout. Ste Catherine de Sienne.
Le
Cardinal Ratzinger a affirmé qu'il y a plus de 40
millions
d'avortements (recensés) par année. Ceci signifie qu'en
comptant
les avortements par stérilets et par la pilule abortive RU-
486
(non recensés), dans les 10 dernières années, il y aurait eu environ
1
milliard d'êtres humains exterminés, sans compter ceux qui
n'ont
pas été conçus à cause de la mentalité de contraception. Ce massacre
est
le pire de l'Histoire. Quelles en sont les causes ?
3.1
Sagesse éternelle
L’amour
de l’argent est à la racine de tous les maux.
I
Timothée 6-10
3.1.1.
Le Christ, de manière positive, recommande clairement
dans
St Luc (6,35) de prêter sans rien espérer en retour. Dieu,
en
citant l'usure et l'intérêt, Josh 3,15 ; 4,18/1 Chr 12,15/Isa 8,7/Dan
8,16/Ex
22,25/Neh. 5,5,7/Lev. 25, 36,37/Ps 15,5/Pr 28,8/Isa 24,2/Jér
15,10/Ezek
18,8,17… 13, 22, 12/Mat 25, 27/Luc 19,23/et L'Église
ont
toujours condamné les taux d'intérêt et pas seulement l'usure, surtout
par
la voix de St Thomas d'Aquin, mais ont légitimé le juste profit,
Gen 25,32 ; 37,26/Esth 3,8/Job 21,15 ; 30,2 ; 35,3 ;
35,8/Ps
30,9/Pr 14,23/Eccl 1,3 ; 3,9 ; 5,16 ; 2,11 ; 5,9 ;
7,11/Is 30,5/Jér
16,19/Mal 3,14/1 Sam 12,21/Rom 3,1/1 Cor 7,35 ;
10,33/2 Tim
2,14/Heb 12,10.
Or
St Thomas connaissait le seul texte de la parabole citée
par
Matthieu (ou par Luc) cf. ci-dessous 3.3., qu'il considérait comme
purement
imagée. Il a donc explicité par la raison la condamnation de
principe
du taux d'intérêt, constante de toutes les écritures saintes,
reprise
d'ailleurs par les trois grandes religions monothéistes. La
Chrétienne,
qui reprend toute la Loi en insistant sur l'amour fraternel
mais
sans changer un seul Iod, condamne l'intérêt qui est une attaque
directe
de l'amour. Le texte du Notre Père (Mat. 6, 9-13 ; Luc 11, 1-
4),
récité plusieurs fois par jour, dit bien “debita nostra”, ce qui signifie
toutes
nos dettes, au sens propre d’abord, comme nous l’ensei-
gnent
les méthodes d’interprétation de la Bible selon le nouveau catéchisme.
Par
chance, les évêques français demandent pour le Jubilé,
de
reprendre la vraie formulation. De plus, le Seigneur n’est pas venu
abolir
mais accomplir la loi, dont pas un seul petit trait ne doit disparaître.
(Mat
5,17-20). Notre justice doit surpasser celle des scribes
(20),
sinon nous n’irons pas au ciel. Or, la condamnation de l’intérêt
est
plus qu’un petit trait et les scribes suivaient cette loi, au moins
avec
leurs frères juifs. En pratiquant l’intérêt, où amasse-t-on ? (Mat
6,20).
D’autant plus que lors de sa première prédication à Nazareth
(Luc
4,16), il invoque le passage d’Esaïe (61,1-10) qui annonce exactement
cette
libération des dettes (avec une haine des rapines) et l’année
du
Jubilé qui pourrait être celle de l’effacement total des dettes
dans
l’esprit du Lévitique, partie de la Torah et esprit commun aux
trois
religions monothéistes. (Lév. 25,8-28 et surtout 25, 36-37 avec
les
avertissements sévères du chap. 26,15 et ss. en cas de nonrespect).
Même
Boudha était contre l’intérêt, avec la plupart des philosophes
anciens.
Merci à Jean-Paul II de nous offrir cette fête du
Jubilé
en l’an 2’000 et d’en préparer l’arrivée avec le texte “pour le
troisième
millénaire” qui confirme l’essentiel de ce rapport.
3.1.2.
Il est intéressant de voir que l’histoire de l'Église
démontre
qu'à la demande des marchands du Nord de l’Europe
(Allémanniae
30), l’intérêt devrait être libéralisé. Nous ne devons pas
faire
de distinction entre usure et intérêt car c’est le principe même
qui
est pernicieux (fonction du temps, temps volé aux pères d'abord,
puis
aux mères qui doivent aller travailler, cf démonstration ci-dessous),
bien
qu’il soit évident que plus le taux est élevé, plus le mal est
grand.
Les condamnations de la cupidité de l’intérêt par Pie II sont
très
dures, (31) “des théories hérétiques détestables et abominables
(32)”.
Il y a le même rapport entre embryon (vie cachée en grec) et
pré-embryon
(la vie est aussi cachée) qu’entre usure et intérêt. Le mot
usure,
usage du temps, s'applique dès la première seconde, à l'image
de
l'embryon qui est là en tout cas en tant qu'unité (pouvant contenir
plusieurs
personnes, jumeaux, triplés…) dès la réunion des deux
gamètes.
La notion de pré-embryon sert à tuer les faibles par la
"réduction"
embryonnaire des frères ou sœurs surnuméraires lors des
fécondations
in vitro ou encore lors des avortements, comme celle
d'intérêt
sert à exploiter la détresse des pauvres, en Suisse et dans le
tiers-monde.
Le
texte de Luc 6-34 ss est invoqué et sa clarté évidente
“Et
si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous
en
saura-t-on ? et prêtez sans rien espérer… car on vous mesurera
avec
la mesure dont vous vous serez servi…“
3.1.3
La peine prévue est la même que celle contre tous
ceux
qui participent à l’avortement, “excommunicatio latae sententiae
poenam”
(33), après un rappel des conciles de Clichy (626), de
l’admonitio
generalis de 789 qui confirmait la décision de
Charlemagne
(769), du capitulaire de Nimègue de 806, de Pîtres en
864,
du IIème et IIIème Concile de Latran (1139 et 1179) où les usuriers
sont
déclarés infâmes, du Concile de Westminster (1175), de la
condamnation
de la lettre à terme à prix majoré de 1185 (l’actualité
récente
des contrats à terme provoquant le chômage de milliers d'ouvriers
prouve
le caractère prophétique de celle-ci), de l’interdiction
de
certains contrats d’assurances comportant de l’usure (1227), du
Concile
de Trèves (1227), de l’ordonnance de St Louis contre l’usure
(1254),
du IIème Concile de Lyon (1274), du Concile de Vienne
(1311),
de la qualification du prêt à intérêt d’hérésie par le Vatican en
1311,
de la condamnation par l’Université de Paris de l’intérêt en
1532,
de la bulle contre les rentes mobilières en 1569, des Papes Pie
V
(1571) condamnant la spéculation bancaire, le dépôt et le prêt à
intérêt,
Paul II, Sixte IV, Innocent VIII, Alexandre VI, Jules II. De
plus,
Benoît XIV, lettre du 1 novembre 1745, encyclique “Si vix pervenit
“qui
interdit absolument tout contrat de crédit à intérêt comme
illicite
et usuraire et qui n’accepte que, notion absolument différente,
des
contrats d’entreprise et de participation aux profits et pertes, texte
étendu
à l'Église universelle par Grégoire XVI en 1836 et Pie IX,
Encyclique
aux Évêques d’Italie Quanto conficiamur 10-08-1863 et
Léon
XIII avec Rerum Novarum du 15-05-1891 et Jean-Paul II avec
le
nouveau catéchisme (fin du 7e commandement, point 2249 page
497)
où il est écrit “dès l’Ancien Testament, toutes sortes de mesures
juridiques
(année de rémission, interdiction du prêt à intérêt…). Jésus
fait
sienne cette parole… Par là, il ne rend pas caduque la
VÉHÉMENCE
des oracles anciens…. qui renvoie à Amos 8,5ss qui
dit
“...Nous falsifierons les balances pour tromper (le taux de change
du
$) L'Éternel l’a juré...Je n’oublierai aucune de leurs œuvres. Le
pays
montera tout entier comme un fleuve (des inondations) je ferai
coucher
le soleil à midi (nuages nucléaires). Et je rendrai chauves
toutes
les têtes (radiations ?). Et sa fin sera comme un jour d’amertume.
C’est
trop facile de dire que les Papes et les Saints se sont trompés
pendant
des siècles ou que les temps ont changé. Non et non,
l’essentiel
n’a pas changé. La vraie théologie de la Libération est
dans
le courage de remettre en question soi-même et sa culture, surtout
si
celle-ci conduit à la mort des corps et des âmes.
3.1.4.
La condamnation est d’autant plus d’actualité que
les
ordinateurs font maintenant tous les calculs, le “travail” réel diminue
donc
toujours plus.
3.1.5.
Dans la pratique des confessions, tous les papes ont
confirmé
(cf. ci-dessus), se sont abstenus ou ont adopté une attitude
attentiste
et très subtile, sous réserve d’un jugement exprès à venir du
St
Siège, qui n’est pas encore paru et seulement pour des pénitents de
bonne
foi (Pie VIII du 18.08.1830, Grégoire XVI du 31 août 1831 et
17.01.1838,
infirmé par l'extension au monde entier par le texte de
1863)
Jean XXIII a bien parlé d’intérêt sur les prêts aux agriculteurs,
mais
c’était pour les favoriser après la guerre en remboursant ainsi
l’inflation
forte de l’époque. Mais l’intérêt est l’un des facteurs
déclencheur
de l’inflation et non pas l’inverse, comme l’a démontré
Jacques
Rueff. Dans Mater et Magistra, J, XXIII, 960, Il dit aussi : "
De
plus, lorsque les entreprises, grandes ou moyennes, pratiquent
l'autofinancement,
nous estimons pouvoir affirmer qu'elles doivent
reconnaître
un titre de crédit aux travailleurs qu'elles emploient, surtout
s'ils
reçoivent une rémunération qui ne dépasse pas le salaire
minimum."
Ce crédit est évidemment au sens avantages sans intérêts,
par
exemple à titre de participation aux bénéfices et même, avec le
temps,
à titre d'actionnaires.
L’encyclique
Splendor Veritatis rappelle qu’il y des maux
intrinsèques
et que certains péchés sont absolus. Les ignorer peut
supprimer
la faute personnelle, donc le péché du prêteur
(L’emprunteur,
selon St Thomas, ne fait pas de péché) Mais la société
le
paie par le risque de disparaître et ceux qui favorisent l’ignorance
en
seront les responsables.
3.1.6.
Nous sommes réconfortés dans notre thèse par le fait
que
le nouveau catéchisme, rédigé en français, réitère cette condamnation
à
la fin du commentaire du 7e commandement.
3.1.7.
L’argument de certain est de dire : “L'Église cédera
en
morale sexuelle comme elle a cédé de facto en morale économique.
Nous
croyons pouvoir dire que c’est à cause de ces omissions
qu’il
est si difficile de se battre en tant que père de famille. Il sera plus
facile
de faire passer la morale familiale en protégeant les familles
économiquement.
Leur liberté pourra enfin s’exercer.
3.1.8.
L’encyclique Vix pervenit
Il
est clair que dans ce domaine, vu le silence depuis
quelques
années, selon la tradition, on ne fait pas de péché si l’on
n’en
n’est pas conscient de bonne foi. Mais les conséquences du
péché
sont très graves tout de même et la société en paie le prix fort.
Le
texte “Vix pervenit” (al.3 ch.1), qui est le meilleur
résumé
de la Tradition et du Magistère affirme simplement que :
“Tout
profit de cette espèce, qui va au-delà de la remise du capital,
est
illicite et usuraire.” Tout profit, et non les profits exagérés suite
aux
distinctions subtiles entre usure et ceux qui seraient admis car le
taux
serait bas et raisonnable.
Les
exceptions du ch.3 font références à des contrats de
participation
aux risques, d’entreprise ou de négoce, dont l’esprit et
le
mode de réalisation restent complètement différents, comme
expliqué
ailleurs dans ce texte. Le chiffre 3 précise très clairement “
d’une
nature entièrement différente de celle du prêt “.
Les
chiffres 4 et 5 ont prévu nos erreurs actuelles et le
Pape
prévoit “C’est la justice qui élève la nation, c’est le péché qui
rend
les peuples misérables “ Il affirme encore au sujet de ceux qui
seraient
trop laxistes “Il s’opposerait non seulement aux textes sacrés
et
à la tradition de l'Église sur l’usure, mais encore au sens commun
humain
et à la droite raison.”
La
sentence “excommunicatio latae sententiae” était maintenue,
soit
excommunication automatique dès la connaissance du
péché.
Les camps de la mort sont là, les enceintes concentrationnaires
aussi
(fœtus in vitro), nous assistons à un génocide et à des crimes
contre
l'humanité. Il y a aussi un principe pénal de non assistance à
personnes
en danger, et l'encyclique “L’évangile de la Vie” le confirme.
3.1.9.
Les pères de l'Église
Toute
la tradition des Pères de l'Église est lumineuse à cet
égard
(cf. Bibliographie). Le point de départ est “emplissez la terre et
soumettez-la”.
(Gen 1, 28). L’être est supérieur à l’avoir, l’homme
aux
machines, le travail au capital, le faible au fort, le pauvre au
riche.
En résumé, St Grégoire de Nysse disait dans son sermon sur les
usuriers
“peut-être fais-tu l’aumône…Mais à quoi bon consoler un
pauvre
si tu en fais cent”. (7). Les grands théologiens confirment
cette
sagesse.
3.1.10.
L’œcuménisme
“Dieu
vomit les tièdes“
St
Jean, Apocalypse
La
tradition des pères de l'Église est reconnue par tous les
chrétiens.
L’aspect critique du taux de l’intérêt fait partie de tous les
fils
d’Abraham. Il existe par exemple à Paris un organisme d’entraide
juif
qui prête aux vrais juifs sans intérêts. Car il existe de faux juifs
qui
abusent de leur statut pour exploiter les autres. Ces faux juifs que
St
Jean appelle la synagogue de Satan. De même chez les musulmans.
Pourquoi
donc les chrétiens ont-ils tant de peine à prêter, au
sens
propre, aux autres chrétiens et aux hommes de bonne volonté,
car
prêter signifie sans rien attendre de plus en retour ? Parce qu’il est
plus
facile de prêter quelque chose qui n’existe pas encore, qui vient
du
néant, et de gagner sur ce néant. Signalons encore les Groupes
Bibliques
Universitaires qui mettent en cause aussi l’intérêt. Nous
avons
aussi un ami grec, chef d'entreprise qui est en train de faire
faillite
car les banques lui demandaient plus de 30 % d'intérêt. Il a
découvert
que le principal actionnaire de sa banque était son église
orthodoxe,
alors que son Pope local continue à dire que l'intérêt est
mauvais.
Ne pas mettre toutes les cartes sur la table en discutant
sérieusement
rend le vrai œcuménisme impossible. Le manque de
cohérence
rend tiède et même révolté. La vraie unité de vie, qui seule
pourra
unir les communautés, restera impossible aussi longtemps que
les
petits auront des doutes si graves sur l'intégrité de leurs responsables.
3.1.11.
Le déficit démocratique
La
vraie démocratie, celle des anciens cantons suisses, est
faite
par des hommes libres et égaux. Or, le système de l’intérêt fait
que,
par des promesses intenables, certains possèdent, avec la même
somme
en caisse, plus de 100 fois plus de pouvoir que le simple
citoyen
qui leur fait une confiance encore trop aveugle. Ceux-là peuvent
alors
acheter les rédactions des journaux, les TV, l’opinion
publique
et diffuser la pornographie, la violence, le cynisme, la corruption
et
la drogue. Le Crédit Lyonnais par exemple a investi plusieurs
milliards,
en s’alliant à la Mafia et à la SASEA, pour prendre
le
contrôle d’une partie de Hollywood (Le lion Lyonnais prenant le
contrôle
du lion de la MGM) et de Las Vegas.
D’autant
plus que nous sommes le corps mystique du
Christ,
est-ce chrétien que certaines parties profitent, le coeur par
exemple,
ou la raison, puisque le processus de création économique
est
analogue au processus de procréation par ses fruits attendus, que
cette
raison grossisse, se distende, devienne hypertendue et tellement
égoïste
qu’elle prenne la vie aux autres et surtout aux petits qui
devraient
naître et qui ne le peuvent pas. Les membres doivent se
témoigner
une mutuelle sollicitude (1 Cor 12,25), or l’intérêt dit “raisonnable”
comporte
la notion de faillite. Il tient le couteau par le
manche,
contrairement au dividende ou au bénéfice qui comporte une
notion
de joie et de partage, “Tous les membres prennent part à sa
joie”
(1 Cor 12,26).
Un
individu est mortel, toute civilisation, qui comme la
nôtre
se base de plus en plus sur l’individualisme, devient mortelle.
Notre
civilisation se suicide et les politiques malthusiennes sont plus
efficaces
que les experts ne le prévoyaient. En l'espace d'une génération,
toutes
les tendances de fécondité sont à la baisse.
L'exponentielle
est inversée. Chaunu a raison, le monde suit l'exemple
de
Berlin. C’est un fait. Nous pouvons et devons réagir maintenant
et
les meilleurs remèdes sont connus. Ayons le courage et l’audace
de
nous remettre en question, de remettre en question certains
tabous,
le sexe, le compte en banque (qui peut partir en fumée), la
pseudo-culture,
la T.V. violente, bête et pornographique, les idées
reçues,
certaines modes, le snobisme, la frivolité, la superficialité, le
cynisme
etc. pour miser sur le bonheur du partage, de la famille, des
enfants,
de la vie, de la nature, du soleil, du sport, de l’amitié, des
valeurs
de nos pères qui ont fondé cette Suisse si belle, si libre, si
indépendante,
si généreuse, si efficace, si démocratique quand elle le
veut.
Osons le futur maintenant, soyons fiers de nos 700 ans de combats
pour
l’indépendance dans la responsabilité.
3.2
Arguments de droit naturel
3.2.1
Les contrats impossibles sont nuls
Il
est impossible, dans la durée, d'honorer les prêts à intérêts
(composés
ou non). Prenons l'exemple suivant :
Crésus
emprunte un capital de 100 à la naissance du
Christ.
En appliquant un taux de 10 % (le petit crédit en Suisse est
proche
de 18 %), la somme à rembourser en l'an 2'000 est de x =
(100)
fois 1,1 puissance 2'000, soit 6 fois 10 puissance 82. Ce chiffre
avec
82 zéros dépasse l'imagination (par exemple 10 puissance 77
maisons
de SFr 600’000, ou encore 10 puissance 68 maisons par
habitant
de la terre). Il est même impossible de respecter le contrat en
soi
avec ce système. Beaucoup de guerres proviennent de ces raisons
financières.
La fuite en avant devait mettre à zéro les compteurs par
une
guerre ou une révolution, en tuant au passage le maximum
d’hommes,
afin de “libérer” de l’espace vital.
La
courbe des intérêts composés est une exponentielle
avec
une pente de plus en plus grande, fonction du taux de l’intérêt.
Tous
les esprits scientifiques savent que le propre de l’exponentielle
est
de commencer sa croissance sans “douleur”, petit-à-petit, mais de
révéler
sa nocivité plus tard, et de manière verticale, sans rémission.
L’image
du Mayon, volcan parfait, symbolise aussi les pyramides des
âges
du passé. La verticale tend vers l’éternité. Mais le hic, c’est que
les
dettes et la pyramide folle des crédits est une exponentielle de
monnaie,
alors que toutes les tendances de fertilité sont maintenant à
la
décroissance, ce qui signifie que la demande globale solvable
décroît,
donc que les biens offerts décroissent et que les économies
d’échelle
seront plus petites, donc que les signes monétaires seront
trop
nombreux et que l’inflation à venir sera colossale. Le rêve fou de
certains
banquiers est de n’avoir qu’une population mondiale de 700
millions
d’habitants. La conférence du Caire a démontré qu’ils le
désirent
par tous les moyens et ils obtiendront à coup sûr la ruine de
la
plupart des petites et moyennes entreprises. Ils veulent le partage
du
monde entre quelques grandes puissances commerciales qui organisent
une
ruche régulée par de pseudo-experts, au prix de nombreux
petits
sacrifiés à l’autel de la “science”, de Mammon et surtout de
Moloch.
3.2.2
La théorie des martingales
Un
mathématicien français, M Paul Levy, démontre que, à
terme,
toute la richesse du monde appartiendra aux banques, par simple
application
des règles mathématiques des martingales.
3.2.3
Le raisonnement par l'absurde
L'histoire
récente et réelle de ce yougoslave, M. Zavisa
BLAGOEVIC,
représentant pendant des années des firmes japonaises
en
Europe, chassé pour des raisons iniques (racistes) et gagnant,
après
des procès multiples et du fait des intérêts composés et des
clauses
pénales, une somme si gigantesque qu’elle ne sera probablement
jamais
honorée (environ 9'000 mia de dollars) démontre par
l'absurde
que l'application juridique de ces règles est impossible,
même
sur une courte durée. Beaucoup de guerres viennent de cette
nécessité
de remettre les compteurs à zéro.
3.2.4
Les fonctions de l'argent
1)
Moyen d'échange. Les balances sont faussées en défaveur
des
faibles, (cf. les psaumes, le prophète de l’Ancien Testament
Amos
ou encore M. Soros, boursier d'origine hongroise et qui a fait
gagner
à ses clients plus d'un milliard de dollars en une nuit en jouant
contre
certaines monnaies européennes grâce aux taux de change
flottants,
qui sont de facto des balances faussables instituées au détriment
des
pères de famille, les contribuables qui paient la facture, toujours
plus
salée).
2)
Moyen d'épargne. La création monétaire contribue à
l'inflation,
donc à l'érosion de l'épargne. Les familles en sont souvent
les
premières victimes.
3)
La nature de l’argent : St Antoine de Sienne démontre
que
l’argent, par sa nature même, ne peut être fructifiable (35).
4)
St Thomas et le Catéchisme du Concile de Trente
(35ème,
al.4) affirment que l’on ne peut pas vendre deux fois la
même
chose, ce qui tombe sous le sens. Le texte est très fort : “Sont
également
coupables de rapine… les usuriers, ces ravisseurs si durs
et
si cruels qui pillent le pauvre peuple, et l’écrasent de leurs intérêts
exorbitants.
- L'usure est tout ce qui se perçoit au-delà de ce qui a été
prêté,
soit argent, soit autre chose qui puisse s’acheter et s’estimer à
prix
d’argent. Il est écrit dans le prophète Ezéchiel : Ne recevez ni
usure
ni rien au-delà de votre prêt.” Et Notre-Seigneur nous dit dans
St
Luc : “Prêtez sans rien espérer de là.” Ce crime fut toujours très
grave
et très odieux, même chez les païens. De là cette maxime :
Qu’est
ce que prêter à usure ? Qu’est ce que tuer un homme ? pour
marquer
qu’à leurs yeux, il n’y avait pas de différence. En effet, prêter
à
usure, n’est-ce pas, en quelque sorte, vendre deux fois la même
chose,
ou bien vendre ce qui n’est pas ?
L’usure
au temps d’Ezéchiel était de 1 %, d’après Strong.
Or,
avec l’intérêt et la création monétaire, c’est ce qui se
passe,
mais pire car les taux sont hauts et les morts dépassent le
milliard.
3.2.5.
Le temps et le stress
Les
voleurs du temps
Vu
que l'intérêt et toutes ses superstructures sont fonction
du
temps, insidieusement, le résultat est un vol du temps en faveur de
l'usurier
qui fait travailler de plus en plus un quasi esclave qui se croit
encore
libre car volontaire, mais manipulé par ses " espoirs ", souvent
déçus.
En Angleterre, au temps de la Magna Carta, en 1215, les paysans
avaient
plus de 150 jours chômés, du fait des fêtes religieuses et
autres.
Du fait du progrès technique, nous devrions disposer de
vacances
considérables. Qui a volé ce temps ? Peut-on vraiment vendre
le
temps qui appartient à Dieu ? On peut prévoir un contrat de
participation
aux risques et aux bénéfices et un montant du dividende.
Mais
ce montant ne doit pas être en fonction du temps. Il doit être
proportionnel
au succès avec un éventuel salaire, fixé par contrat et
de
manière inamovible ou seulement par mutuel accord afin d’éviter
que
les forts cupides changent à la hausse quand les faibles ne peuvent
qu’accepter
le diktat. Une autre possibilité, choisie par les
musulmans,
consiste à répartir le bénéfice de la banque selon une clé
définie
par contrat, ce qui dans les faits, revient presque à la situation
actuelle
lorsque les taux sont bas, mais avec l’avantage moral en plus.
D’autant
plus que les calculs d’intérêts ne respectent jamais le jour
saint,
le sabbat, signe que ceux qui pratiquent ces méthodes ne
respectent
pas le Créateur puisque le commandement est formel dans
toutes
les grandes religions et surtout dans la Juive, dont la tradition
a
été reprise par la Chrétienne. Tu sanctifieras le jour du Seigneur. Or,
pour
ce faire, il faut exclure l’intérêt car sinon, ça reviendrait à obliger
nos
frères à travailler pour le jour du Seigneur.
3.2.6
Les soi-disant "nouvelles " conditions
1)
Qu'y a-t-il de vraiment nouveau ? Rien de nouveau sous
le
soleil. En effet, dans l’antiquité, on connaissait la plupart des
instruments
utiles financiers actuels, cf. le livre “la Bible arrachée au
sable”,
qui décrit les actions d’une multinationale de l’époque sumérienne,
avec
ses lettres de change, ses billets à ordre, ses chèques, ses
crédits
etc… Le reste est surtout du domaine de la désinformation et
de
la protection de chasses gardées lucratives par les exploiteurs de
l’ignorance
humaine. Comme le dit St Paul à Timothée (I, 5-20)
“garde
ce dépôt, en évitant les discours vains et profanes et les disputes
DE
LA FAUSSE SCIENCE dont font profession quelques-uns,
qui
se sont ainsi détournés de la foi”. La fausse science est aussi l’économie
qui
est devenue les idoles Mammon et Moloch auxquelles
on
sacrifie les bébés et les vieillards.
3.2.7.
Les petits
1)
D’après Aristote et le Père Philippe de la communauté
de
St Jean dans son livre les trois sagesses, il est dangereux d'accepter
des
"créations humaines" faisant des petits et se reproduisant.
2)
Or l'argent est une création humaine, qui, si l'on accepte
l'intérêt,
fait des petits. Ces petits ne sont pas que des symboles, ils
provoquent
des morts et des blessés, dans tous les domaines.
3)
Il est plus prudent d'interdire tout nouvel organisme faisant
de
lui-même des petits. (cf. les virus informatiques, les chimères
in
vitro, le développement de nouvelles espèces, microbes, virus,
etc.),
y compris des organismes intellectuels ayant des conséquences
dans
la réalité. Le bien commun “argent “est aux mains de gens souvent
sans
scrupule ou ne comprenant pas les conséquences de leurs
actes.
C’est un devoir grave que de leur expliquer les tenants et aboutissants
moraux
de leur profession.
4)
Signalons que la communauté des Béatitudes interdit à
ses
membres de prêter à intérêt.
3.3
Une nouvelle lecture du seul passage semblant légitimer
l’intérêt
La
traduction actuelle de la Bible nous dit : "Tu aurais dû
cependant
confier mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais
dû
recevoir mon bien avec un intérêt". (Mat. 25.27)
Les
mots grecs utilisés dans la version originale étaient
tokoi
et trapeza. Quelle est leur signification ?
Tokoi
= résultat de la naissance, enfant (qui a donné
Theotokos,
Marie, la mère de Dieu, tokos, tokoi, = qui a enfanté, theo
=
Dieu)
Action
d’enfanter
Mettre
bas un rejeton,
La
race, le petit
Fruits
fournis de la semence, produit du travail avec souffrance,
Fruit,
profit (un profit n'est pas un intérêt).
à
ce propos, nous demandons que l'on conserve l'expression
"le
fruit de vos entrailles" que certains remplacent par le mot,
beaucoup
moins précis, d'enfant. En effet, on protège moins bien les
fœtus
si on change ces notions.
Trapeza
= celui qui travaille à une table. En français, le
mot
"trapéziste" dénote un risque. L'histoire raconte que c'est
Alexandre
le Grand, afin de reprendre le contrôle de son armée qui
avait
trop emprunté aux usuriers perses, dans le but de courtiser et
d'avoir
les faveurs des femmes perses en leur achetant des bijoux et
des
cadeaux, a le premier installé des tables installées dans une grande
plaine.
Avec les chefs de chacune des divisions, ils demandaient
publiquement
à chaque soldat le montant de sa dette et le lui avançaientt
en
avance de solde. Le montant total remboursé était de 9'870
talents,
somme énorme pour l'époque.
Le
lien direct entre la crise démographie et l'économie a
été
établi sémantiquement et historiquement.
3.4
L'esprit de ces notions
Cette
discussion est fondamentale, même si St Thomas a
simplement
affirmé que ce passage de la Bible est imagé et ce qui est
interdit
entre les hommes et permis à l'homme vis-à-vis de Dieu.
Cette
parabole nous donne le droit de ne prêter à intérêt qu'à Dieu, qui
nous
rend 100 pour un déjà dans cette vie.
En
fait, dans le passé, la situation était assez bien équilibrée
entre
les actions et les obligations qui sont basées sur les intérêts
et
dont la sanction est la faillite. Cependant, depuis la crise pétrolière,
l'ensemble
du capital, souvent possédé par des musulmans, qui
devraient
être contre l’intérêt, comparé à du porc dans leur religion,
a
été investi principalement dans les obligations et dans le Tiersmonde,
sur
recommandation des grandes institutions internationales,
de
l’ONU, du F.M.I. et de la Banque mondiale. Ces prêts ont déjà
rapporté
des intérêts considérables, et qui ont été lourdement sanctionnés
par
des procédures légales strictes pour les faibles, mais ont
maintenu
ou le plus souvent accru les montants globaux des dettes.
Ceci
peut être vu en relation avec les familles, les entreprises et
même
les pays. Cependant, la Bible semble justifier quelque chose,
c'est-à-dire
l'intérêt, qui était interdit/condamné dans l'Ancien
Testament
(proverbe 22 : Lévitique 25, 37 et al.). L'Église, qui a pendant
des
siècles sévèrement condamné l'usure et l'intérêt, semble l'accepter
maintenant
sans rien dire, par exemple aux Philippines (125 %
actuariels
par année et même parfois plus de 1000 % actuariels (Sic)
par
année, 1 peso sur 5 par semaine) ?
3.5
Le sacrifice au Moloch, l'avortement
Le
plus grand destructeur de la paix dans le monde est l’avortement.
Mère
Teresa.
Le
mensonge de la "création" de monnaie par les banques
et
la diffusion sans vergogne des taux d’intérêts favorisent la société
de
consommation, ce qui facilite l'avortement quand les emprunts
doivent
être remboursés. En fait, la cause principale citée en Suisse
par
les femmes ayant subi un avortement est le remboursement des
emprunts,
leasing et surtout des petits crédits, contractés par ellesmêmes
ou
par la famille. Il est clair qu’il y a d’autres raisons concomitantes
(hédonisme,
égoïsme, modes, pression sociale, frivolité,
ignorance…),
mais fermer les yeux et ne rien faire contre l’une des
causes
n’est pas du tout scientifique, ni chrétien. L’intérêt est un
signifiant
qui signifie ce qu’il est, un outil de mort de l’amour (inter
esse,
ce qui est le plus important entre les êtres), mais au fait au service
de
qui ? Pourquoi le symbole du dollar est-il “$“? Est-ce celui
du
serpent sur son arbre ? L’histoire de la Suisse nous apprend à tirer
sur
la pomme et pas sur l’enfant. Comment se fait-il que nous soyons
contraints
de financer ceux qui tirent sur les enfants en payant chaque
mois
nos primes d’assurance-maladie et nos impôts, vu que les factures
d’avortement
sont payées pour moitié par les assurances et l’autre
moitié
par l'État ?
3.6
La chute de civilisations entières
L'histoire
de l'Égypte ancienne montre déjà le lien entre les
taux
d'intérêts hypothécaires et la diminution de population : cette
dernière
a contribué au déclin de cette civilisation et à sa disparition.
(cf.
l'historien belge Pirenne et son analyse du bail emphytéotique et
des
taux à 24 % pratiqués par les prêtres égyptiens qui provoquaient
“l’exposition”
au soleil mortelle des enfants, vu que les pauvres
parents
ne pouvaient déjà plus rembourser les emprunts “sacrés”.
3.7
Le nouveau catéchisme universel
Le
nouveau catéchisme universel maintient la condamnation
de
l'intérêt et de son rôle néfaste, à la fin des commentaires
concernant
l'interdiction du vol (septième commandement). En tant
que
laïcs, nous devons faire comprendre cette condamnation qui est
une
libération pour les pauvres, car une économie basée sur la juste
propriété
est beaucoup plus dynamique et favorise les baisses de prix
des
marchandises tout en rémunérant ceux qui prennent les risques
d'investir.
La justice est indispensable pour accéder à la sainteté. Il est
trop
facile de se laver les mains en prétendant n’y rien comprendre.
L’économie
n’est pas si compliquée si on prend la peine d'étudier
humblement
des solutions finalement plus proches et réalisables que
les
jeteurs de poudre aux yeux ne veulent l’avouer.
3.8.
Les pays en voie de développement
Dans
la crise que traversent les pays en voie de développement
et
maintenant nos propres économies, ce n'est pas la valeur
des
prêts qui est qui est contestable, c'est le système de l'intérêt luimême
(cf.
ci-dessous chap. 4 et 5). Durant le gouvernement de Mme
Aquino,
les Philippines ont remboursé environ 18 milliards de $ d'intérêts
pour
environ 30 milliards de $ de dettes. C'est le pauvre qui
paie
cher notre manque de courage spirituel et intellectuel, surtout
que
le professeur R. Triffin de la Yale University a démontré que le
tiers-monde
finance notre corruption et nos déficits dispendieux (21
et
22). L'inflation elle-même, qui est parfois utilisée pour justifier
l'intérêt,
est directement provoquée/causée par la "création" monétaire
basée
sur les mêmes taux d'intérêts. Cette "création" ne reflète pas
les
réelles économies. Et ceux qui paient le prix de ce mensonge sont
les
milliards d'enfants avortés ou non-conçus, enfants qui manquent
maintenant
en tant que consommateurs. Plus le taux de la "création"
de
monnaie fiduciaire est élevé, plus le taux de naissance est bas.
3.9.
Libéralisme économique et licence sexuelle
L’histoire
démontre que le libéralisme économique sans
freins
amène à des excès horribles (travail des enfants, exploitation
des
faibles…). Celui-ci, favorisé par la cupidité, a une relation directe
avec
la licence sexuelle (1). Combattre l’un sans combattre l’autre
est
illusoire. On peut démontrer une étroite relation humaine et culturelle
entre
les deux mondes de l’acte de production et de reproduction
et
de leurs déviations. (cf. le livre Europe, l’hiver démographique
paru
aux éd. l’Âge d’Homme à Lausanne)
Depuis
plusieurs siècles, l'Église souffre car ses fils sont
prisonniers
d’une grande désinformation et ignorance Le prix Nobel
d’économie,
Maurice Allais, affirme que le système financier international
reste
la plus grande entreprise de désinformation de l’histoire
humaine.
Les fils des ténèbres contrôlent cette désinformation et
écrasent
les faibles, souvent aidés par des ignorants de bonne foi.
4
Que faire ?
Il
faut reconstruire de fond en comble l’Ordre social.
Ghandi.
(8)
Pourquoi
ne pas réagir ? La race humaine a survécu plusieurs
siècles
sans pseudo "création", et même sans "banques", par
exemple
toute la monarchie française ; alors, pourquoi ne pas abandonner
ces
taux inhumains qui n'ont aucune limite conceptuelle et qui
volent
notre temps d'éducateurs ? L'intérêt, c'est du temps volé aux
pères
et mères de familles. Nous demandons la justice pour les prolétaires
des
temps modernes qui ne peuvent plus être prolifiques.
(même
étymologie de Proles ; prolifique, prolétaires). Sans ceux-ci,
les
capitaux devraient tout simplement s'investir en actions et en participation,
ou
encore dans l'art, la musique ou la vie spirituelle et culturelle.
4.1.
Favorisons les banques coopératives et le crédit social
de
Louis Even
Vu
que la gangrène est partout, nous devons agir vite. La
première
mesure est de transférer tous nos fonds aux banques coopératives
ou
mutuelles locales (du type Raiffeisen), à des fonds de placement
éthique
ou à des organismes de crédit social.
4.2.
Favorisons les familles nombreuses
Pour
influer sur les moyennes, il faut concentrer nos
efforts
sur les familles nombreuses. L’exemple suédois démontre que
l'État
peut être bénéfique et qu’il peut favoriser la fécondité. En
Suisse,
nous pouvons lancer une initiative dans ce sens, pour favoriser
la
maternité.
4.3.
Favorisons une doctrine économique sérieuse
Nous
dépensons des milliards pour des recherches en physique
ou
en contraception dans les PVD. Dépensons quelques
millions
pour approfondir les intuitions d’une doctrine sociale dynamique
qui
favorise la croissance. Créons un Centre d'Études et de
Formation
à l’Action Sociale (CEFAS) pour diffuser la vraie doctrine
sociale.
4.4.
Favorisons l’éthique sociale
En
tant que consommateurs ou investisseurs, nous pouvons
et
devons boycotter toutes les sociétés qui ont des comportements
ou
des produits inacceptables (Hoechst et Rousel-Uclaf avec le
RU-486
par exemple, Upjohn, General Electric qui favorisent la politique
de
l'enfant unique chinoise en aidant à détecter les filles pour
mieux
les supprimer).
4.5.
Rendons possible la promesse faite à Abraham
La
terre est vaste et généreuse, les mers aussi. Tous les
experts
sérieux, après des études approfondies (cf. Julian Simon)
admettent
qu’elle peut nourrir tous les enfants à venir, et pour des
milliers
d'années.
En
fait, celui qui croit que la terre est partout surpeuplée
ne
croit pas en Dieu, ni en sa promesse. Pour ceux qui n’ont pas la foi
en
Dieu, prenez au moins le temps et l’énergie d’étudier les faits,
comme
l’a fait Julian Simon qui a changé d’avis après ses deux ans
recherches,
alors qu’il était subventionné pour “prouver” que la terre
était
surpeuplée et qu’il le croyait, il a eu le courage de changer son
fusil
d’épaule et a rédigé son fameux livre “the ultimate ressource “).
Réapprenons
à dire la salutation des fils d’Abraham ; “ Pax, la Paix,
Shalom
, Salam...”. Cette paix, comme le dit Mère Teresa de
Calcutta,
ne peut venir sur terre que si nous n’avortons plus et si nous
acceptons
même ceux qui sont différents, les handicapés. Dans ce
cadre,
nous ouvrons une souscription mondiale pour offrir aux USA
une
statue de la Responsabilité, à mettre à côté de la statue de la
Liberté.
4.6.
Le Salaire maternel
Les
femmes, mères au foyer, travaillent. Elles méritent un
vrai
salaire, qui permettra de créer des places de travail, de relancer
une
vraie consommation et faire doubler le Produit National Brut
(PNB).
Nous avons pu financer des guerres mondiales, il est donc
possible
de financer les mères. Le Canada estime que le travail maternel
équivaut
à 46 % du PNB, la Suisse à 58 %. La monnaie émise doit
être
aussi fonction de la population.
4.7.
Le banquier totalitaire, souvent sans le savoir
Dans
les faits, la banque, par l’argent, possède les valeurs
d’échange,
l’épargne et le pouvoir des planifications. Qui tient la
bourse
tient en partie la Vie. Il est à la fois le législatif (cf. sa présence
au
parlement), l’exécutif (cf. la claque au Président de la
Confédération
Delamuraz au sujet des hypothèques) et souvent le
Juge
en s’offrant les meilleurs avocats et en faisant durer les procédures.
(Cf.
la “loterie romande“, alias le Tribunal Fédéral). Les banquiers
font
des milliards de bénéfices déclarés, plus ceux qui sont
“légalement”
hors bilan. Ils ont de quoi payer des agents dans l’église
pour
vous désinformer. Vu qu’ils ont mis sur leurs billets “In God
we
trust “et que César a disparu, exigeons que son utilisation soit
vraiment
au nom de Dieu et non pour la mort. La création monétaire
doit
n’être qu’une fonction de la croissance de la population et de ses
vrais
besoins. La vraie pollution commence dans les esprits.
4.8.
Respect du Sabbat
Le
samedi et le dimanche doivent être libres pour se
concentrer
sur l'essentiel. Aucun calcul actuariel ne respecte ce repos.
4.9.
Leur place dans l'Église
Nous
devons faire comme St Vincent qui rachetait les captifs,
nous
pouvons proposer un prix, très élevé, pour garder en vie les
petits
innocents. Expérience faite avec l’accord de notre Évêque,
c’est
très efficace. Les femmes enceintes doivent être bénies de
manière
spéciale, devant toute l’assemblée. Les orthodoxes nous
montrent
l’exemple, en donnant la première communion aux tous
petits,
ou encore les Arméniens, qui laissent les enfants se promener
dans
l'Église, la maison de leur Père, car celui qui tient un tout petit
enfant
dans ses bras au nom du Christ tient le Père lui-même, et en
voit
la face. La messe des familles devrait être la règle et non l’exception,
en
recommandant aux grincheux de venir aux messes du
soir.
Les prêtres devraient s’inviter dans chaque famille afin d’avoir
un
aperçu des vrais problèmes. Une académie pontificale de l’économie
devrait
être créée, afin de ne pas laisser cet universel aux mains
des
fils des ténèbres. L'Église devrait définir tous les avortés comme
de
Saints Innocents et leur dédier une fête, car ils sont probablement
les
victimes d’un plan anti-chrétien. L’endroit le plus dangereux du
monde
est maintenant l'utérus des mamans, que le Créateur a défini
comme
un sanctuaire.
Nous
devons aussi mieux gérer l’argent de l'Église et de sa
hiérarchie
et ne permettre qu’une gestion dans l’esprit de ce rapport.
4.10.
Pour une nouvelle stratégie de la vie
Le
pape nous demande, dans sa récente encyclique”
L’évangile
de la Vie”, de lancer une mobilisation générale pour la vie
et
de mettre en oeuvre une nouvelle stratégie mondiale. Nous n'avons
pas
le droit de coopérer formellement au mal. Si les faits financiers
sont
ignorés, cette stratégie sera, comme celles des siècles précédents,
inefficaces.
La doctrine sociale de l'Église ne commence pas
seulement
avec Rerum Novarum mais doit tenir compte des siècles
précédents,
de Vix pervenit, des condamnations du libéralisme, du
Syllabus,
de Quanta Cura…. Des économistes comme Parker nous
affirment
que la croissance est bonne, qu’elle peut être supérieure à
10
%. Nous croyons qu’elle doit être supérieure pour donner du travail
valable
à tous les jeunes que la terre peut porter.
4.10.1
Soutenons la pétition pour la suppression de la dette
et
surtout pour que de telles dettes ne renaissent plus.
4.10.2
Demandons un cadastre international des dettes et
tranchons
en faveur des pauvres, comme Alexandre le grand l’a fait
pour
ses soldats.
4.10.3
Demandons un contrôle sérieux de la publicité subliminale
qui
peut nous manipuler à notre insu dans les films, la TV,
internet,
la musique…
4.10.4.
Apprenons à dire non à l'horreur, à la laideur, à la
nourriture
trafiquée, aux manipulations…
4.10.5
Retrouvons nos racines chrétiennes, qui nous aident
à
résister aux tentations, aux excès, au nombrilisme, mais dans un
esprit
humble, joyeux et sportif.
5
Questions importantes et quelques objections
Tous
les raisonnements invoqués à l'appui de la régulation
des
naissances sont erronés et dangereux....Certains avancent que la
procréation
est un accident à éviter aussi longtemps qu'on refuse d'avoir
des
enfants. Voilà, selon moi, l'une des plus dangereuses doctrines
que
l'on puisse prêcher.
Mahatma
Gandhi
N’est-il
pas vrai que :
5.1)
Le moins d'enfants dans une famille, le moins de
vocations
au partage et à la générosité et à une vie consacrée aux autres
?
5.2)
La meilleure école du principe de subsidiarité est une
famille
nombreuse?
5.3.
Le principal manque de la politique mondiale est cette
générosité
dans une structure de corps intermédiaires, afin d’atténuer
les
pressions étatiques et les excès de l’individualisme.
5.4.
La mentalité contraceptive est directement dirigée
contre
les familles nombreuses en favorisant l’égoïsme, l’individualisme,
la
remise à plus tard des responsabilités ?
5.5.
Le système d'intérêt et la pyramide des crédits attaquent
directement
la famille ?
5.6.
Pouvons-nous dire que l'intérêt est un vol, de temps,
de
biens et d'enfants ?
5.7.
Pouvons-nous dire que la "création" de monnaie rendue
possible
par l'intérêt est un mensonge ? Un vol au détriment des
générations
futures ? (des enfants pas nés)
5.8.
Un homme de bonne volonté peut-il participer à ce
massacre
? En action et par omission ? Ou pouvons-nous nous élever
et
arrêter cette mécanique ?
5.9.
La doctrine de St Thomas est toujours valable. (3)
(Justitia, II IIae, qu. 57 to 122 et q. 78 art. 1). Peut-on
vendre le temps
qui
est à Dieu ? Voici une explication du stress. De plus, nous devons
respecter
le jour du repos, or, dans les calculs des intérêts, aucun
créancier
ne respecte ces jours sacrés. Ils violent tous un commandement
divin,
car leur cupidité les aveugle.
Toute
invention humaine qui n'a pas de limites est monstrueuse,
or
le système des taux d'intérêts n'a pas de limites.
De
plus, un instrument d'échange ne doit pas pouvoir faire
des
petits, or l'argent en fait actuellement, au prix des nôtres : Ceci est
monstrueux.
5.10
Nous pouvons démontrer que la crise actuelle est en
grande
partie due à cette recherche d'une croissance zéro, recherche
basée
sur des erreurs en fait et en analyse (de nombreuses personnalités
réputées
(Prof. Schaller, Iffland, Goetschin, Simon, Wattemberg,
Villegas,
Kaesun, Tremblay, Parker, Lejeune,….) ont démontré le
manque
de sérieux du Club de Rome et de leurs disciples, en prouvant
même
le contraire et en affirmant l'importance de la croissance).
Pharaon
déjà croyait perdre le contrôle démographique et, à ce titre,
a
voulu tuer Moïse et ses frères. Or l'Égypte nourrit maintenant les
quelques
coptes qui restent et les millions d'envahisseurs qui ont pris
leur
place. Quelle erreur de croire que la terre n'est pas généreuse
alors
que l'Europe toute seule pourrait nourrir plusieurs fois la population
mondiale,
sans compter les océans à peine exploités.
5.11.
L’argent ne s’investira plus, car l'intérêt étant le prix
de
la monnaie, si celui-ci est gratuit, il restera thésaurisé.
Oui,
il s’investira, mais en actions ou en propriétés familiales.
Le
capitaliste familial cherchera à faire fructifier son avoir. Par
ailleurs,
le récent Code des obligations démontre à nouveau que les
actions
ou les propriétés personnelles rémunèrent mieux. D’autre
part,
leur sanction est chrétienne, car elle fait appel à la patience, qui
est
une vertu, et non à la faillite, qui est destructrice. Le système des
impôts
devra protéger la famille. Il n’est pas juste que les Sociétés
anonymes
puissent bénéficier de l’effet fiscal et pas les familles qui
sont
de petites entreprises. (L’effet fiscal permet de déduire au compte
de
perte et profit tous les achats, donc de diminuer le bénéfice, ce
qui
revient à acheter tout encore moins cher que les rabais déjà obtenus,
soit
un prix réel d’environ 30 % inférieur à celui qu’un père de
famille
doit payer pour la même prestation. Les injustices fiscales
sont
nombreuses (concubins, célibataires, sociétés, indépendants…
favorisés
au détriment des familles, assurance maternité subventionnée
par
les impôts promis en Suisse en 1945 mais sans réelle mise en
pratique
etc. etc.)
D'autre
part, la monnaie est le prix du travail de l'homme,
la
récompense de l'accomplissement d'un devoir ou d'une prestation
de
service, soit fait, soit à venir, avec le maximum d'intelligence et de
liberté.
Or, donner le prix d'un prix est logiquement absurde, comme
l'ont
déjà démontré de nombreux philosophes.
Il
est par contre légitime d'espérer un juste profit d'investissements
qui
permettent de libérer le travail humain.
5.12.
Moins de logement ?
Au
contraire, les capitaux disponibles libérés par tous ses
pseudos
outils financiers "dérivés" travailleront dans l’immobilier, à
nouveau
en actions ou en biens personnels, ce qui provoquera probablement
une
meilleure concurrence et une offre plus grande, donc une
baisse
de prix.
5.13.
Seul un faible pourcentage des capitaux placés en
actions
arrive aux entreprises.
Ceci
est juste pour les grandes entreprises mais est faux
pour
les petites. Car la doctrine sociale naturelle demande de favoriser
les
PME (Petites et moyennes entreprises). La TVA favorise au
contraire
les grandes entreprises intégrées et verticalisées.
5.14.
Les actions (titres de propriété) sont amorales
Non,
seul les excès qu’elles permettent le sont. Partager
les
risques est bon, partager les profits reste très chrétien. La démocratie
doit
aussi régner dans le monde économique, sinon nous
vivrons
à nouveau des révolutions coûteuses et des manipulations qui
se
paient en vies humaines.
5.15.
D’autres y travaillent déjà.
Nous
les avons cherchés et nous sommes en contact avec
eux.
Mais notre inertie collective alloue encore des milliards de $ par
nos
impôts aux partisans de la mort. La récente conférence du Caire
le
démontre. Nous sommes conscients qu’il peut paraître téméraire
de
s’en prendre aux monopoles des puissantes forces de la mort, qui
utilisent
l’ignorance ou la naïveté de certains de nos contemporains.
Le
plus triste est de se trouver opposé à ceux qui devraient être nos
frères
de combat et qui font le jeu de l’horreur, avec un cynisme
révoltant
ou une ignorance abyssale. L'enfer, car celui-ci existe,
retentit
de grincements de dents et de pleurs. Le temps n’est plus aux
mauviettes,
nous avons besoin d’hommes et souvent, les plus hommes
sont
les mères de famille, c’est pourquoi ce sont elles qui sont le
plus
pourchassées par les loups déguisés en agneaux. Les temps
seront
de plus en plus durs pour les forces de la vie mais rares sont
les
combattants qui savent à l’avance que leur victoire est certaine, ce
sera
le ciel.
5.16.
Toute cette théorie est utopique
Non,
elle a déjà été pratiquée par des civilisations entières
et
pendant des millénaires. De plus en plus de personnes réalisent le
mensonge
actuel. Nous voyons même de nouvelles monnaies locales
naître,
comme à Ithaca dans l'État de New-York.
5.17.
Elle va contre la société de consommation
Oui,
elle va contre les excès de cette société. Ceux-ci ne
sont
plus à démontrer. Il est impératif de catégoriser les besoins justes.
Notre
société actuelle est malade en acceptant une pauvreté absolue
d’une
part et, à quelques kilomètres de là, des gaspillages honteux
et
un luxe frivole et ridicule. La doctrine sociale de l'Église ne commence
pas
au XIXème siècle. Elle commence dans l’Ancien
Testament
et elle est confirmée par toute la Tradition. Le silence
actuel
est un manque de sévérité contre le mal, c’est le moment de
s’en
libérer, comme le Christ l’a fait à plusieurs reprises en nous
demandant
de l’imiter. Mc 3,5 ; Mt 9,30 ; 11,20-24 ; 16,23 ; 21,19 ;
23,1-39
; Mc1,25 ; 8,33 etc. et surtout la constante aux quatre évangiles,
les
marchands et changeurs, à plus forte raison les banquiers
chassés
du Temple Mt 21,12-13 ; Mc 11,15-16 ; Lc 19,45-46 ;
Jn2,14-17.
Cette doctrine reste basée sur la Solidarité, la Fraternité et
la
Subsidiarité. Qui pratique encore ces vertus ? Qui en connaît vraiment
le
sens ? La seule école qui les enseigne encore est celle des
familles
nombreuses, qui sont pourchassées hors de nos soi-disant
églises
car le silence est d’or. Serait-ce le silence des sépulcres blanchis
dont
parle le Seigneur ?
5.18.
Si vous appliquiez votre théorie, nous ne serions pas
là,
car il y aurait eu moins de progrès technique.
D’une
part, ce n’est pas notre théorie, mais celle d’un droit
naturel
; d’autre part nous serions bien là, peut-être en effet avec
moins
de gadgets inutiles mais une plus grande joie de vivre avec
plus
de cousins, de frères et soeurs. The
more the merrier, comme disent
les
Anglais, plus il y a de convives, plus on peut s'amuser. Les
enfants
le comprennent vite, à l'image de la parabole du festin. À quoi
servirait-il
à l'homme de conquérir l'univers pendant quelques années
au
risque de perdre son âme pour l'éternité ? De plus, il n'est pas
prouvé
qu'il n'y aurait pas eu de progrès sans l'intérêt, au contraire
puisque
l'économie serait moins fonctionnarisée et plus dynamique
du
fait des actions. De plus, il est prouvé historiquement que le progrès
fait
des avancées fulgurantes lorsque le pouvoir monétaire
revient
sous le contrôle du souverain, c’est-à-dire pendant les guerres.
La
deuxième guerre est une démonstration patente.
5.19.
C’est déjà fait !
Ah
oui ? Et où ? Mais, en tant que laïc, c’est notre devoir,
dans
la charité, en toute liberté, que d’explorer ces pistes d’actualité.
5.20.
Pourquoi vous faire confiance ?
Devant
la gabegie actuelle, nous avons au moins une solution
de
rechange, qui comme toutes les solutions, a un prix, mais plus
modique
que des guerres. En effet, la solution passée résidait dans
des
guerres régulières qui remettaient les compteurs à zéro. Mais le
nucléaire
rend ces moyens horribles encore plus inadmissibles. Le
Pape
a raison de proposer un jubilé et une remise générale des dettes,
qui
coûtera moins cher que des guerres et fera plus d'heureux.
5.21.
Pourquoi vous aider ?
Car,
maintenant que vous savez, merci de contribuer, dans
la
mesure de vos moyens, à répandre ce vent nouveau.
5.22
J’ai tellement de demandes !
Mais
dans notre cas, avec peu d’efforts humains et le
levier
considérable du droit naturel, nous pouvons reprendre une
grande
partie du pouvoir injustement laissé aux partisans de la mort.
5.23.
Qu’est-ce que ça me rapporte ?
Une
certitude que les conditions s’amélioreront réellement,
pour
vous et vos enfants.
5.24.
Le printemps viendra tout seul
Non,
l’histoire égyptienne le démontre. Elle a disparu. De
plus,
la lenteur de certains à réagir démontre la tiédeur de leur foi et
Dieu
vomit les tièdes, selon St Jean. Les fils des ténèbres réagissent
à
la vitesse de leurs ordinateurs, nous réagissons trop souvent à la
vitesse
de notre paresse. L’excuse de la réflexion est éculée. Deux
siècles
de réflexion, des milliards de non-nés, des morts de faim, des
guerres
sans pitié, des structures de péchés à crever les yeux sur leurs
chaînes
TV souvent peu recommandables avec des écrans de plus en
plus
grands et de plus en plus chers.
5.25.
Ce n’est pas mûr
Il
n’est jamais trop tard pour commencer. Mais plus on
attend,
plus c’est difficile. De plus, le point de non retour est proche,
très
proche. L’implosion est là, elle a commencé.
5.26.
Tout le monde accepte ces taux
Comme
tous croyaient que la terre était plate, ou que le
soleil
se levait et se couchait, ou que le “Roi “était un dieu…
Signalons
que de grands courants philosophiques sont contre (Platon,
Aristote,
Cicéron, Caton, Plutarque, Tacite, Tite-Live) et que toutes
les
grandes religions sont claires si on a l’honnêteté de lire le sens littéral,
qui
doit primer. Le plus triste, c’est les gens qui se croient “d’Église”
et
qui utilisent ces outils anti-chrétiens.
5.27.
Cette discussion est superficielle
Avec
les meilleurs esprits de l’histoire (Aristote, Cicéron,
St
Thomas, St Antonin, les Pères de l'Église, le Christ, les prophètes,
les
Papes) nous aimerions bien recevoir des critiques constructives;
des
arguments en faveur des taux d’intérêts, de personnes n’ayant
aucun
intérêt personnel à favoriser sa théorie. On ne peut être juge et
partie.
Cherchez à qui le crime profite, car le crime est si grand que
c’est
devenu de la statistique froide et scientifique. Si le Christ l’avait
trouvé
si bon, il en aurait levé l’interdiction lui-même. Or, toute la
tradition
écrite reste formelle, que ceux qui affirment par oral qu’elle
n’est
plus valable nous le disent avec d’autres arguments que “tout
a
changé “ou encore “l’argent est différent maintenant qu’avant“. Ou
encore
“ grâce à lui, on vit mieux “. Ces arguments sont du même
type
que “la santé n’a pas de prix “alors que le prix se compte en vies
humaines.
La cupidité est une constante et l’Ancien Testament la
lavait
dans les jubilés, ces fêtes sociales où on remettait les dettes. Le
Pape
nous demande d’en préparer une pour fêter l’an 2’000 et pour
préparer
notre égoïsme collectif à ce grand nettoyage. Commençons
tout
de suite, notre place au ciel en dépend. Pour ceux qui n’ont pas
la
foi, sachez que votre crédulité en d’autres valeurs est exploitée par
les
serviteurs des forces de la mort et que votre tour viendra, sur un
lit
d’hôpital, avec ce qu’ils appellent la “bonne “mort, l’euthanasie,
que
le Prof. Lejeune appelait l’Euthanazie, l’arme du nouveau totalitarisme
sournois
qui élimine les moins productifs.
5.28.
Comment avez-vous découvert cette intuition ?
Le
Christ a dit “Soyez mes disciples et vous découvrirez la
Vérité
et celle-ci vous libérera “. Nous devons vivre le Royaume et
sa
justice. La justice est de prendre les petits enfants dans nos bras au
nom
du Christ. Les seuls qui savent encore ce que le mot “sacrifice”
veut
dire, c’est les mamans et quelques papas encore trop rares. Dieu
le
Père étant chassé, les papas aussi. Voici la raison de la rage des
anti-chrétiens
contre les mères et leurs enfants. Ceux-ci, comme
Judas,
sont autour de la table, dans les rangs de l’église. Leurs sesterces
sont
à la banque. Ils sont souvent inconscients du jeu diabolique
qu’ils
jouent, pauvres pantins qu’ils sont devenus. Mais la
Vérité
triomphera à la fin et ce message de liberté fera tomber les
chaînes
des pauvres exploités actuels, qui sont de plus en plus nombreux
sans
enfants, ce qui est voulu par les forces de la mort. Les
sacrifices
humains ont lieu tous les jours, au Centre Hospitalier
Universitaire
Vaudois (CHUV),
5.29.
Le texte du Conseil Pontifical “Justice et Paix “
Ce
texte de 1994 part de bonnes intentions, mais se refuse
à
voir toute la réalité. Dès lors, il ne peut pas apporter les réponses à
nos
questions. De nombreux documents de cette institution ont le
même
défaut. De plus, on y trouve des critiques voilées du Magistère,
sans
démonstration sérieuse. (Seraient-elles d’ailleurs possibles ?).
Par
exemple, page 15 “La condamnation du prêt à intérêt a pu apparaître
comme
une transcription trop littérale de l’enseignement du
Christ
“ou encore, page 19, au sujet de la primauté du travail sur le
capital“
Ce principe énoncé par Jean-Paul II comme évident, est loin
d’être
une vérité évidente pour les économistes. Travail et capital
sont
plutôt pour eux les deux facteurs essentiels de production…. Il
n’y
a pas de hiérarchie certaine…
Ou
encore page 27 “Les rapports entre la sphère financière
et
l’économie réelle se placent plutôt sous le signe de la complémentarité
que
sous celui de l’opposition que dénonçait naguère Pie
XI…”.
Quel orgueil et quel manque de perspicacité. Le Pape se trompe
d’après
eux. Mais les victimes se comptent par millions, et vous
n’en
parlez pas. 850 millions de chômeurs, des avortés par milliards
...
êtes-vous pour la contraception ? Saviez-vous que la plupart des
contraceptifs
sont en fait abortifs ! En page 48 du texte de Justice et
Paix,
il est recommandé de suivre la parabole des talents, mais avec
la
traduction favorable aux banquiers et cette fois-ci, comme c’est
bizarre,
de manière très littérale. Mais heureusement que la conclusion
finit
sur des notes d’espoir. La solution ne sera pas facile et elle
doit
coûter quelque chose. Nous affirmons qu’elle doit remettre en
question
beaucoup d’habitudes et presque toute notre culture économique
actuelle.
En effet, ils ont rejeté la pierre d’angle du monde économique.
Comment
est-il possible de croire un instant que le monde
économique
peut se bâtir sans morale et sans le Christ ? L'Église a
étudié
les aspects techniques des fécondations in vitro, a-t-elle le
droit
de laisser les techniques financières folles, alors qu’en fait, elles
sont
plus simples que les manipulateurs intéressés veulent le faire
croire
? Refuser leur étude est criminel. Les bases du Bien commun
restent
les mêmes depuis la fondation du monde, exclure les plus faibles
reste
une tentation permanente, le pire est de se taire devant le
plus
colossal holocauste de tous les temps. Les victimes servent de
sacrifice
humain à la Bête immonde qui achète les âmes au prix du
sang
d’innocents, comme le Moloch, Mammon ou le Baal antique.
Voici
pourquoi ces milieux sont si réfractaires au simple mot “avortement”.
Dans
les rédactions suisses, tout papier comportant ce mot
doit
être jeté au "corbillard" (la poubelle pour les non-initiés), pour
l’éternité.
Le principe juridique “on ne peut être juge et partie” doit
s’appliquer
aussi dans ce domaine et demander à des personnes qui
vivent
des prébendes du système un peu d'objectivité est du domaine
de
l’inconscience.
5.30.
C’est le domaine des laïcs
Comment
est-ce possible que l'Église ait considéré ce sujet
comme
de son ressort pendant des siècles et que, soudain et sans
explications
sérieuses, on se taise, on se lave les mains et on affirme
que
tout est permis. Que ce qui était péché mortel passible d’excommunication
ne
l’est plus. Au contraire, prêtez gaiement contre les
intérêts
que le marché dicte, marché que vous pouvez manipuler.
Soyons
sérieux. Donnons des explications. Nous croyons pouvoir
affirmer
qu’il sera plus facile de nettoyer les écuries en coupant l’essence
aux
camions qui déversent leurs immondices sur nos enfants et
nous-mêmes.
Ils viendront à pied et nous nous défendrons à pied, les
armes
seront au moins égales. Cessons d’être comme les Polonais, à
cheval
contre les panzers nazis. Il est symbolique que le lendemain
du
succès du Pape à Manille en 1995, les banques internationales
aient
reçu la permission de multiplier leurs réseaux dans ce pays.
Nous
devons être héroïques dans notre vie sexuelle, pourquoi pas
dans
notre vie économique ? La cupidité ne doit pas être combattue
?
Le Christ ne doit-il pas aussi régner dans le monde financier ? Où
sont
les limites ? Que des experts sérieux nous donnent les clefs et
non
le silence qui pourrit tout. Pourquoi la jouissance sexuelle estelle
interdite
hors mariage, ce que nous comprenons, mais la jouissance
de
l’avare Harpagon sur son tas d’or n’est plus condamnée,
alors
qu’elle coûte plus de mal à toute la société ? Pourquoi ne faiton
plus
d’exception à la limitation de la liberté humaine dans le
domaine
de l’esclavage, des sacrifices humains, de l’anthropophagie,
du
racisme mais pas dans les meurtres d’enfants innocents par l’avortement
ou
dans le meurtre économique par les faillites. Est-ce
chrétien
que de laisser l’esprit cupide fantasmer sur des profits énormes
gagnés
sans travail réel, afin d’assouvir des besoins futiles avec
l’argent
pris dans des opérations de raider, de bourse, de dérivés ou
de
futurs et qui mettent au chômage des milliers de pères et mères de
famille,
qui jettent à la rue des milliers d’enfants sans parents responsables,
qui
poussent au désespoir les chefs d’entreprises ou qui annihilent
en
quelques secondes leur bénéfice d’une année car le taux de
change
a chuté. Amos et les Papes ont démontré que ce n’est pas
MORAL,
que ce sont des péchés mortels passibles d’excommunication
automatique
latae sententiae. Mais c’est tellement plus facile
d’hurler
avec les loups, surtout quand ils offrent des cocktails dans
leurs
clubs et qu’ils vous flattent. La veuve, l’orphelin et surtout les
avortés
attendent la vraie Charité. La justice demande une position
courageuse
aussi des clercs, aux questions suivantes :
1)
Peut-on prêter à intérêt ?
2)
Peut-on prêter ce qui n’existe pas (l'argent créé ex nihilo
par
de simples écritures) ?
3)
Si oui, peut-on exiger la faillite en cas de non remboursement
?
4)
Si oui, pourquoi L'Église a-t-elle changé d’avis et quand
?
5)
Peut-on laisser le pouvoir de création monétaire sans
l'étudier
sérieusement ?
5.31.
La monnaie n'est plus un bien fongible, d'après certains
responsables
de l'Église
Ah
oui ! Et pourquoi ? Un bien fongible, comme un pain
d'un
kilogramme ou une pomme, est un bien que l'on peut remplacer
par
un identique. Le code de Droit Canon prévoit que l'on doit rendre
à
l'identique, sans rien en plus sinon la gratitude gratuite. Toute
clause
qui prévoit un ajout est interdite car usuraire. Or, un billet de
banque
ou une écriture bancaire est fongible, vu que ce sont des symboles
et
qu'ils sont identiques. Ceux qui affirment le contraire le font
par
intérêt, afin d'éviter cette condamnation si bonne. Prions St Yves,
le
patron des avocats, de nous donner le courage de défendre les faibles
et
les opprimés, de manière sérieuse et concrète.
5.32.
La Vatican a des banques et pratique l'intérêt. C'est
donc
licite
Ce
n'est pas parce que certains Papes ont eu des maîtresses
que
l'adultère est licite. Les scandales récents s'expliquent par le
laxisme
passé. Le Pape actuel y met d'ailleurs de l'ordre.
5.33.
St Nicolas de Flue, notre mystique national suisse,
père
de dix enfants, a beaucoup médité sur la Trinité, reprenait la dis-
tinction
classique et affirmait que tout ce qui est des relations internes
s’appelle
la Théologie et tout ce qui provenait de la Trinité vers
le
monde extérieur se nomme l’économie du Salut. Notre microcosme
intellectuel
étudie peut-être trop dans un domaine et pas assez
dans
l’autre. Nous connaissons beaucoup de soi-disant “théologiens
“qui
essaient de détruire le message du Christ et peu d’économistes
qui
défendent le Bien commun indispensable à la Vie. Primum vivere,
d’abord
vivre. Ce n’est bientôt plus possible pour les familles
nombreuses.
La TVA, la hausse de 40 % de l'électricité. les hausses
d’impôts,
de loyer, d’écolage, des primes d’assurance sont pour vous
des
“questions bassement matérielles”. Les ecclésiastiques sont
payés
par l'État et nos impôts. Si on ne les paye pas, nous sommes
mis
en faillite. Voici la vérité crue. Le sanctuaire, c'est les entrailles
de
Marie, Marie, c'est la THEOTOKOS, Tokos, c'est la mère et pas
l'intérêt.
Mettre dans la bible que tokos, c'est l'intérêt, c'est mettre
dans
le sanctuaire de nos âmes l'abomination de la désolation dont
parlait
Daniel. Le résultat : l'endroit le plus dangereux pour les plus
faibles,
c'est l'utérus d'une mère, plus qu'un pays en guerre. Il devrait
y
avoir 15’000 familles nombreuses à Lausanne. Combien y en a-t-il
?
Moins de 100 ! Est-ce un péché social que d’avoir plusieurs enfants
?
Que dit l’économie du salut ? Le Créateur est-il égoïste ? La terre
est-elle
généreuse ? Pourquoi le Gatt doit-il limiter les surplus ? Jeter
la
nourriture ? Pousser les agriculteurs hors de leurs champs pour les
parquer
dans des bidonvilles ? Pourquoi a-t-on payé les pêcheurs
français
pour couler une partie de leurs bateaux alors qu'en cultivant
les
mers, on pourrait nourrir des milliards d'êtres humains ? Avezvous
les
réponses ? Le Christ les a et son message est vraiment libérateur,
mais
il faut d’abord chercher la Vérité, toute la Vérité et sa
Justice,
toute sa Justice.
5.34.
Les demandes économiques de la Bible n'ont jamais
été
invoquées sérieusement ni appliquées
Ceci
est faux. Le Cardinal Ratzinger le démontre dans ces
derniers
ouvrages. Sans compter que la jeune église pratiquait une
grande
générosité. De plus, Charlemagne et St Louis notamment ont
été
d'une grande clairvoyance. Le jubilé de l'an 2'000, tel que demandé
par
Jean-Paul II, va dans ce sens d'une fête qui renouvelle tout l'édifice
social
et les chrétiens se doivent de montrer l'exemple, et sur-
tout
les institutions et les ordres. Le communisme a tué plusieurs centaines
de
millions de personnes innocentes, le colonialisme occidental
aussi,
si on compte les Indiens et surtout les esclaves, mais le système
hédoniste
actuel a déjà tué en 30 ans plus de deux milliards
d'embryons,
car la plupart des contraceptifs modernes sont en fait des
abortifs.
Cette guerre silencieuse frappe en continu est reste souvent
remboursée
par la "société". Nous devons refuser ce massacre qui est
le
fruit de notre manque de formation dans le domaine moral de l'économie.
Oekos
nomos, c'est la loi de la famille, c'est devenu la guerre
contre
l'élément le plus faible, l'enfant à venir.
6.
Les élites. Vivons simplement afin que
les
autres puissent simplement vivre
Au
vu de tout ce qui précède, je crois pouvoir dire que les
élites
ont du travail sur la planche et que, sans l'aide divine, ce travail
est
impossible. Nous devons trouver les laïcs choisis par Dieu pour
ce
travail. Je pense qu'ils ne peuvent exister que parmi des personnalités
qui
ont prouvé leur amour et leur abnégation dans le combat
pour
la vie, tolérant pour les personnes mais clair dans les idées. Ces
personnes
doivent rechercher la sainteté et croire qu'il est possible,
avec
l'aide du Seigneur, de l'atteindre. Un Professeur Jérôme Lejeune
reste
un exemple lumineux de cette possibilité. Leur travail est d'abord
de
défendre les plus faibles, ils sont élus par les familles, au suffrage
familial,
les voix des enfants comptant, ils décident de la création
monétaire
et l'attribuent d'abord aux familles, vrais investisseurs
du
futur. Ce pouvoir économique créera des richesses décentralisées
et
améliorera toute la répartition des hommes sur la terre. Avant d'élire
nos
représentants, nous devons prier pour eux et les aider à prendre
des
décisions chrétiennes en les entourant de notre amitié.
7.
Conclusion
“Le
XXIème siècle sera religieux ou ne sera pas”
Malraux
Le
grand risque pour les matérialistes, c'est de perdre non
seulement
la vie éternelle, mais aussi la vie terrestre et la bourse. Le
système
va vers son explosion et ils auront tout perdu. Quelle ironie,
des
signes sans valeur sur un compte en banque, la tentation de se
suicider
et en plus le risque de l'enfer pour l'éternité. Mgr le Cardinal
Alfonso
Lòpez Trujillo demandait, lors du précédent sommet des leaders
pro-life,
un David pour faire tomber le monstrueux Goliath de
l'avortement.
Ce Goliath est dans notre coeur et dans celui de nos pratiques
et
de notre culture, même ecclésiales. Nous devons favoriser
des
élites chrétiennes, sinon le chaos sera terrible. Le grand jubilé va
nous
coûter cher à tous mais quelle joie si nous réussissons. Nous
devons
trancher le nœud gordien d'un coup décidé et revenir à la
pureté
des premiers chrétiens, aussi dans la doctrine sociale.
Cherchez
le royaume de Dieu et sa justice. La justice permettra aux
pauvres
embryons de simplement vivre. Je demande le respect de la
vie
selon l'unité de vie des premiers chrétiens, dans tous les domaines.
Pour
ce faire, nous avons besoin d'une position claire dans le
domaine
financier et économique. Cette idole doit tomber pour le
bien
des enfants. Les avortés et les embryons surnuméraires ne sontils
pas
de Saints innocents ? Ne peut-on pas les racheter comme St
Vincent
De Paul rachetait les chrétiens aux musulmans ? La vie n'estelle
pas
supérieure aux idoles usuraires ? Le simple désir de vouloir
gagner
de l'argent sans rien faire n'est-il pas déjà un péché ? Après la
demande
de pardon aux femmes, pourquoi pas la demande de pardon
aux
avortés pour raisons économiques, aux petits enfants que nous
jetons
dehors de nos églises en les frappant car ils font du bruit, alors
que
l'essentiel de la messe peut être suivi dans le missel et que souvent,
ils
font moins de bruit qu'un adulte qui tousse ? Pourquoi ne pas
organiser
des cérémonies joyeuses pour les femmes enceintes, pourquoi
ne
pas dater les anniversaires selon la date de conception qui est
maintenant
connue grâce aux méthodes naturelles d'espacement des
naissances.
Pourquoi ne pas régler la création monétaire selon les
enfants
à naître et remettre cette création aux parents ? Nous devons
reprendre
le contrôle de ce serviteur que doit être l'argent.
Ceci
n'est pas purement technique. Le monde a maintenant
besoin
de plus d'investissements dans les endroits à risques, ce qui
signifie
porteurs d'actions et capital et non de dettes, emprunts ou
prêts
sur gage. La tentation de refuser de mettre Dieu au faîte de l’économie
n’est-elle
pas la même que celle du fruit défendu. Peut-on
vraiment
ne pas écouter la voix de la sagesse éternelle qui, pendant
des
siècles, a affirmé que les petits de l’argent mangeraient ceux des
hommes
et croire que l’homme peut définir tout seul ce qui est bien
et
ce qui est mal ? Que votre oui soit oui et votre non soit non, tout le
reste
vient du Mauvais. De plus, devant les faits si évidents, l'intelligence
et
l'intuition crient qu'il y a une vérité urgente à redécouvrir ;
ne
rien faire ne serait-ce pas un péché contre l'esprit, image de l'Esprit
en
nous, le seul péché qui ne sera jamais pardonné ? Si c'était vrai,
que
de changements à apporter à notre culture titanesque, si fière et
orgueilleuse,
à l'image du Titanic qui sombra en quelques minutes.
Tout
ce travail est donné avec l'espoir que quelques simples
concepts
économiques puissent être mieux expliqués pour le
bien
des plus pauvres, des enfants non-nés, et spécialement ceux des
pays
du tiers-monde et les nôtres et sous réserve que le Saint
Magistère
de l'Église en accepte le contenu, et seulement dans cette
mesure.
Ne croyez pas ceux qui compliquent tout pour en garder le
contrôle,
surtout que le prix en est trop élevé, soit des milliards de
vies
humaines qui ne verront jamais le jour. Pourquoi ne pas regarder
la
réalité d'une façon positive et encourager notre monde à vivre toute
la
vérité dans un esprit de justice et de charité ? L’idéal chrétien doit
être
élevé, pas seulement dans la morale affective mais aussi dans le
monde
économique, ce qui facilitera le reste de la vie. Il est certain
que
les capitaux disponibles peuvent s’investir à titre de participations,
dans
le but de recevoir une part du bénéfice, mais sans jamais
exiger
la faillite. L’amour, le vrai amour, le bel amour ne peut accepter
l’intérêt.
Ne croyez pas ceux qui disent le contraire, ce sont des
marchands
d’illusion encore plus efficace que le “magicien et illusionniste”
David
Copperfield. Le vrai amour peut accepter le juste
profit.
L’intérêt, c’est la mort, c'est vendre la vie des plus pauvres
parmi
les pauvres, les embryons, pour le prix d'une sandale, le reliquat
tous
frais déduits de son compte d'épargne, oreiller de paresse
prenant
la place des fonds d'actions dynamiques ou de vrais investissements.
Nous
avons tout à gagner en favorisant les familles nombreuses
en
payant un vrai salaire aux mères qui éduquent notre futur
et
qui formeront une demande dans tous les domaines, source de
dynamisme
et de vie. Toutes les analyses sérieuses démontrent que la
lutte
sera gagnée en misant sur la joie de vivre des mères de famille,
qui
sont un élément stabilisateur du développement. Son modèle en
est
la Theotokos, la mère de Dieu, Marie, qui est aussi connue comme
la
Vierge enceinte, Notre Dame de Guadeloupe, alias coatl lupé,
Patronne
et Protectrice des enfants à naître. Ce que vous avez fait au
plus
petit d’entre les miens, c’est au Christ et à sa mère que vous l’avez
fait.
Pariez sur l’amour. Aimez-vous les uns les autres dans la joie
du
jubilé et de l'esprit des noces de Cana.
P.S.
Considérations finales
De
toute manière, je place ce travail sous le jugement de la
Ste
Église.
0.1.
Doctrine sociale de l'Église
Les
principes de subsidiarité (inversé par le traité
d'Amsterdam),
de respect des Corps intermédiaires etc. ne sont pas
assez
connus. Ce texte tente d’expliquer le pourquoi profond et ses
conséquences.
0.2.
L’esprit “Golden Boy”
La
frivolité financière existe aussi parmi nos frères chrétiens.
Il
est humiliant de constater que les juifs et les musulmans se
prêtent
entre eux sans intérêt alors que les chrétiens ne se gênent plus.
0.3.
Les enfants
Les
apôtres ont été grondés par notre Seigneur, qui n’avaient
pas
compris que prendre un petit enfant dans ses bras au nom
du
Christ, c’est tenir Dieu le Père. Je rêve d'églises où les petits soient
associés
au St Sacrifice et non rejetés. Les personnes qui ne supportent
pas
les enfants dans les églises ont souvent été impliquées ellesmêmes
dans
une procédure d'avortement. Ce texte explique certaines
conséquences
de ces mépris. Les petites choses ont parfois de grandes
conséquences,
comme le comprenait très bien Marie.
0.4.
Le chrétien se doit de défendre le plus faible: l'embryon
surnuméraire
congelé (FIVET). Nous avons la vocation de le
protéger.
Nous l' adoptons, confiez-le nous. Contacts en Suisse au 00
41
21 6168888, fax 00 41 21 6168881. Merci.
ch.
François
de Siebenthal.
Questions Disputées
|
Taux d'intérêt et création monétaire
|
|
Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 01/10/2003 23:54
Que penseriez-vous de réactualiser la condamnation du taux d'intérêt ?
Voir le site www.familiaplus.com.
François de Siebenthal
Consul général des Philippines
Secrétaire général du Corps consulaire
23 av. Dapples
CH 1006 Lausanne -Switzerland
tél. : 00 41 21 616. 88. 88
fax. 616. 88. 81
www.familiaplus.com
1
Encyclique du Pape Benoît XIV
Sur les contrats: Vix pervenit
Objet et occasion de l'Encyclique 2
Nous avions appris qu'à l'occasion d'une nouvelle controverse
(dont l'objet consiste à savoir si un certain contrat doit être jugé
valide),
il se répandait en Italie quelques opinions qui sembleraient n'être pas
conformes à la saine doctrine. Aussitôt nous avons considéré comme un
devoir de notre ministère apostolique d'apporter un remède convenable à
ce mal, qui pourrait à la faveur du temps et du silence, prendre de
nouvelles forces, et de lui barrer la route pour lempêcher de s'étendre
plus loin et de gagner les villes d'Italie où il n'a pas encore
pénétré.
§1- C'est pourquoi nous avons pris les moyens et suivi la
méthode dont le Siège apostolique s'est toujours servi en pareil cas.
Nous
avons expliqué toute l'affaire à quelques-uns de nos vénérables frères
les
cardinaux de la sainte Eglise romaine, qui se sont acquis une plus
grande
considération par leur profond savoir en théologie et en droit
ecclésiastique. Nous avons aussi appelé plusieurs réguliers qui
tiennent
le premier rang dans les deux facultés, et que nous avons pris en
partie
chez les moines en partie chez les religieux mendiants et enfin parmi
les
clercs réguliers. Nous y avons même adjoint un prélat qui est docteur
en
droit civil et canonique, et qui a longtemps suivi le barreau. Nous les
avons tous assemblés en notre présence, le 4 juillet dernier, et, leur
ayant
fait un détail bien exact de l'affaire pour laquelle ils étaient
convoqués,
nous nous sommes aperçus qu'ils la connaissaient déjà parfaitement.
§2 - Ensuite nous leur avons ordonné d'examiner à fond cette
affaire, sans partialité, et sans passion, et de mettre par écrit leurs
opinions. Toutefois nous ne les avons pas chargés de donner leur
jugement sur le contrat qui avait occasionné la première dispute, parce
qu'on manquait de plusieurs documents absolument nécessaires. Nous
leur avons enjoint de déterminer en fait d'usure les points de doctrine
auxquels les bruits qu'on a dernièrement répandus dans le public
semblaient porter atteinte. Ils ont tous sans exception, exécuté nos
ordres.
Ils ont exposé publiquement leurs sentiments dans deux congrégations,
dont la première s'est tenue devant nous le 18 juillet, et la seconde
le ler
août dernier. Us les ont enfin laissés par écrit entre les mains du
secrétaire de la Congrégation.
§3 - Or voici les choses qu'ils ont approuvées d'un commun
accord.
Partie Théorique
En quoi consiste l'usure
1o- L'espèce de péché qu'on appelle usure réside
essentiellement dans le contrat de prêt «MUTUUM». La nature de ce
contrat demande qu'on ne réclame pas plus qu'on a reçu. Le péché
d'usure consiste pour le prêteur à exiger, au nom de ce contrat, plus
qu'il
n'a reçu et à affirmer que le prêt lui-même lui donne droit à un profit
en
plus du capital rendu. Ainsi tout profit, de ce genre, qui excède le
capital,
est illicite et usuraire.
2o Fausses allégations pour légitimer l'usure ainsi définie
Il- Et certes, pour ne pas encourir cette note infamante, il ne
servirait à rien de dire que ce profit n'est pas excessif mais modéré;
qu'il
n'est pas grand, mais petit; -que celui à qui l'on réclame à cause du
seul
prêt, n'est pas pauvre mais riche, ou bien même qu'il ne doit pas
laisser
inutilisée la somme prêtée, mais l'employer très avantageusement pour
augmenter ses biens, pour acquérir de nouveaux domaines, pour faire des
affaires lucratives.
3o Vraie raison qui condamne l'usure
En effet, la loi du prêt a nécessairement pour objet l'égalité
entre ce qui a été donné et ce qui a été rendu. Donc, tout homme est
convaincu d'agir contre cette loi quand, après avoir reçu un
équivalent, il
n'a pas honte d'exiger, de qui que ce soit, quelque chose de plus en
vertu
du prêt lui-même. Le prêt exige, en justice, seulement l'équivalence
dans
l'échange. Par conséquent, si une personne quelconque reçoit plus
qu'elle
n'a donné, elle sera tenue à restituer pour satisfaire au devoir que
lui
impose la justice dite commutative, vertu qui ordonne de maintenir
scrupuleusement dans les contrats de commerce l'égalité propre à chacun
d'eux, et de la rétablir parfaitement quand on l'a rompue.
Les titres extrinsèques
4o- Mais par là on ne nie point qu'il ne puisse quelquefois se
rencontrer dans le contrat de prêt certains autres titres qui ne sont
pas du
tout essentiels, et pour parler le langage courant «intrinsèques», à la
nature même du contrat de prêt considéré en général. Ces titres créent
une raison très juste et très légitime d'exiger, suivant les formalités
ordinaires quelque chose, en plus de l'argent dù à cause du prêt.
5o Les autres contrats
On ne nie pas non plus qu'il y ait d'autres contrats d'une nature
tout à fait différente celle du prêt, qui permettent souvent de placer
et
d'employer son argent sans reproche, soit en procurant des revenus
annuels par l'achat de rentes, soit en faisant un commerce et un négoce
licite, pour en retirer des profits honnêtes.
6o - En effet, dans tant de diverses sortes de contrats, il faut
certainement maintenir l'égalité propre à chacun. Autrement, tout ce
que
l'on reçoit de trop aboutit, sinon à l'usure (parce qu'il n'y a point
de prêt
manifeste ni dissimulé) au moins à une autre véritable injustice qui
impose pareillement l'obligation de restituer. Au contraire, si tout y
est
fait dans les formes, et pesé à la balance de la justice, ces mêmes
contrats
fournissent, à n'en pas douter, une multiplicité de moyens et de
manières
licites d'alimenter le commerce, de maintenir et de promouvoir pour le
bien public, un négoce productif. Que les chrétiens ne s'imaginent pas
que les usures et autres semblables injustices puissent faire fleurir
les
branches du commerce.
Bien au contraire, les oracles de la Sainte Ecriture nous
apprennent que la justice élève les nations, et que le péché plonge les
peuples dans la misère! (Prov. 14,34)
Conclusion: Gratuité essentielle du contrat de prêt
En effet, il faut bien le remarquer, il serait téméraire et
déraisonnable de croire qu'il se trouve toujours avec le prêt d'autres
titres
légitimes, ou bien, sans parler du prêt, qu'il se présente partout
d'autres
contrats justes, titres ou contrats permettant de recevoir une
augmentation modérée en plus du capital intégral, argent, blé ou autre
chose. Cette allégation serait certainement contraire non seulement aux
enseignements divins et au sentiment de l'Eglise catholique sur
l'usure,
mais encore au sens commun et à la raison naturelle. Personne ne peut
au
moins ignorer que dans de nombreux cas l'homme est tenu de secourir
son prochain par le prêt pur et simple, puisque c'est de Jésus-Christ
que
avons reçu cette instruction particulière : Ne refusez point à celui
qui
vous demande d'emprunter (Matth., 5,42), et qu'aussi dans plusieurs
circonstances il n'y a pas matière à d'autre contrat juste et vrai qu'à
celui
du prêt. Tout homme qui veut agir en sûreté de conscience doit donc
examiner d'abord avec soin s'il se rencontre véritablement avec le prêt
un
autre titre légitime ou s'il peut passer un contrat juste et différent
du prêt.
A la faveur de ce titre ou de ce contrat il pourra, sans craindre
d'offenser
Dieu, se procurer le profit désiré.
Il- Partie pratique
§4 - C'est en ces termes que les cardinaux, théologiens et les
grands canonistes, dont nous avons demandé l'avis sur cette affaire
importante, se sont résumés et ont expliqué leurs sentiments. De notre
côté, nous n'avons pas négligé d'étudier en particulier la même cause,
avant, pendant et après la tenue des congrégations. Nous avons parcouru
avec le plus grand soin les jugements des hommes habiles que nous
venons de rapporter. Cela étant nous approuvons et confirmons tout ce
qui est contenu dans les avis ci-dessus exposés, attendu que tous les
écrivains, les professeurs en théologie et en droit canon, plusieurs
passages de l'Ecriture sainte, les décrets des pontifes nos
prédécesseurs,
l'autorité des conciles et des Pères, semblent quasi conspirés à
établir les
mêmes sentiments. De plus, nous connaissons parfaitement les auteurs à
qui l'on doit rapporter les sentiments contraires, aussi bien que ceux
qui
les protègent et les défendent ou semblent chercher l'occasion de les
répandre. nous n'ignorons pas enfin avec quelle sagesse et quelle force
les théologiens, voisins des contrées où se sont élevées des
contestations
ont pris la défense de la vérité.
§ 5- C'est pourquoi nous avons adressé cette lettre encyclique
à tous les archevêques, évêques, ordinaires d'Italie. Ainsi, vous recevrez
comme tous les autres, ces instructions et quand il arrivera de tenir
des
synodes, de parler au peuple, de lui faire des instructions sur la
doctrine
chrétienne on n'avancera jamais rien de contraire aux sentiments que
nous avons relatés.
Nous vous exhortons encore à employer tous vos soins pour
que dans vos diocèses personne n'ait la hardiesse d'enseigner le
contraire
de vive voix ou par écrit. Que si quelqu'un refuse d'obéir nous le
déclarons sujet et soumis aux peines décrétées par les saints canons
contre ceux qui méprisent et transgressent les ordres apostoliques.
§6 -Mais nous ne statuons rien à présent sur le contrat qui a
fait naître ces nouvelles disputes. Nous n'arrêtons rien non plus à
cette
heure sur les autres contrats dont la légitimité partage les
théologiens et
les canonistes. Nous croyons néanmoins devoir animer le zèle que vous
avez pour la religion et pour la piété, afin que vous exécutiez ce que
nous
ajoutons ici.
§ 7 - Premièrement faites bien voir à vos peuples, par la
gravité de vos paroles, que le vice de l'usure est condamné par
l'Ecriture
sainte, qu'il prend même différentes formes, afin de précipiter de
nouveau dans les derniers malheurs les fidèles qui ont été remis en
liberté et en grâce par le sang de jésusChrist. C'est pourquoi, s'ils
veulent
placer leur argent qu'ils se gardent de se laisser emporter par
l'avarice,
source de tous !es maux ; mais plutôt qu'ils demandent conseil aux
personnes renommées par leur érudition et par leur mérite.
§8-En second lieu, que ceux qui ont assez confiance dans leurs
forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces questions
(qui demandent néanmoins une grande connaissance de la théologie et
des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes toujours
vicieux.
Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment
tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure.
D’autres, au
contraire très indulgents et relâchés pensent que tout profit est
exempt
d'usure. Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières
: mais
qu'avant de répondre, ils consultent plusieurs écrivains de grand
renom;
qu'ils embrassent ensuite le parti qu'ils verront clairement appuyé non
seulement sur la raison mais encore sur l'autorité. S'il s'élève une
dispute
au sujet de quelque contrat examiné, qu'on évite soigneusement de rien
dire d'injurieux et d'offensant à ceux qui suivent un sentiment
contraire ;
et qu'on se garde bien d'affirmer que leur opinion mérite d'être
fortement
censurée surtout si elle est n'est pas dénuée de raisons et
d'approbations
d'hommes éminents parce que les injures et les outrages rompent le lien
de la charité chrétienne et sont pour le peuple des pierres
d'achoppement
et de scandale.
§9 - En troisième lieu il faut avertir ceux qui veulent se
préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à
autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, de déclarer, avant toutes
choses, le contrat qu'ils veulent passer, expliquer clairement et en
détail
toutes les conventions qui doivent y être insérées, et quel profit ils
demandent pour la cession de ce même argent. Ces explications
contribuent beaucoup, non seulement à éviter les scrupules et les
anxiétés
de conscience, mais encore à prouver au for extérieur le contrat qui a
eu
lieu. Elles ferment aussi la porte aux discussions qu'il faut
quelquefois
soulever pour voir clairement si un placement d'argent qui paraît avoir
été fait dans les règles renferme néanmoins une usure réelle,
dissimulée.
§10 - En quatrième lieu, nous vous exhortons à ne point
accueillir les discours déplacés de ceux qui disent sans cesse
qu'aujourd'hui la controverse sur les usures n'est qu'une dispute de
mots,
vu que l'on retire ordinairement profit de l'argent cédé à autrui d'une
manière quelconque. Il suffit pour voir clairement à quel point cela
est
faux et éloigné de la vérité de considérer que la nature d'un contrat
est
tout à fait différente et distincte de la nature d'un autre contrat et
qu'il y a
pareillement une grande différence entre les conséquences des contrats
qui sont opposés entre eux. En effet, il y a une différence évidente
entre
le revenu qu'on tire de l'argent légitimement et qui, pour cette
raison,
peut être gardé devant tout tribunal, et entre le revenu qu'on tire de
l'argent illégitimement, et dont pour cette raison, le for extérieur et
le for
de la conscience ordonnent la restitution. Il est donc certain qu'on a
tort
de dire que la question proposée, de nos jours sur les usures est une
question vaine et frivole, parce que l'on tire ordinairement profit de
l'argent cédé à autrui.
Conclusion
Voilà ce que nous avons cru devoir principalement vous
marquer, dans l'espoir que vous exécuterez tout ce que nous prescrivons
par cette lettre. Nous avons aussi la confiance que, si par hasard il
s'élève
des troubles dans votre diocèse à l'occasion de cette nouvelle
controverse
sur les usures, ou si l'on cherche à ternir l'éclat et la pureté de la
saine
doctrine, vous saurez y apporter les remèdes les plus convenables.
Nous vous donnons enfin à vous, et au troupeau qui vous est
confié, notre bénédiction apostolique.
Benoit XIV
Donné à .... le..., en l'an 1847... de notre pontificat
. En avril 1995 a paru dans Finalités une traduction de certains
passages par M. Hude
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 02/10/2003 13:19
La condamnation du taux d'intérêt ... vous rêvez ?.
Mais qui vous prêtera de l'argent ? Mais ce problème ne vous concerne
sans doute pas .
polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/10/2003 14:00
"Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel
gré vous en
saura-t-on? Des pécheurs aussi prêtent à des pécheurs, afin de recevoir
l'équivalent.
Mais aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien espérer en
retour; et votre récompense sera grande, et vous serez les fils du
Très-Haut,
lui qui est bon pour les ingrats et les méchants. i>"
Saint Luc , chapitre VI, versets 34-35
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 02/10/2003 14:55
Merci Guillaume de cette bonne réponse à Jean-Luc Polaire.
Amicalement,
Gérald
P.S. à François de Siebenthal : Il est plus pratique et agréable
d'indiquer des liens que de faire des copier-coller in extenso.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 02/10/2003 19:36
A Gérard et Guillaume
J' aurais éventuellement aimé profiter d'une bonne réponse, pas d'un
sermon .
On se sort de tout par ces citations plus où moins bien choisie , elles
évitent d'abord de penser personellement ,elles sont ensuite la prise de
risque minimale , injustice enfin dans le cas présent envers l'évangile
;rendez à César .. il s' agit donc de savoir ce qu'il en est des affaires
de Cèsar ,ainsi de ne pas tout mélanger .
.
Je dis donc éventuellement sans y croire ,car en toutes éventualités je
pense le débat clos d' office .
....................................................................................................
Gérard et Guilaume font ce qu'on appelle au théâtre: la claque , qu'ils
montent sur scène ,un peu, pour voir .
Ce petit scénario tout à fait désagrable et absolument stérile peut se
reproduire à tout moment ..( se reproduire parce qu'il a déjà eu lieu )
" merci un tel de cette merveilleuse réponse à un tel ....qui est tellement
stupide et si contre nos idées qu on peut bien s' autoriser à baisser un
peu le niveau de tolérance dans le domaine du savoir vivre ". Cela
confine au guet- apens , n'a pas sa place sur un forum "philosophique
"respectable et respecté .
Alors merci à Gérard et à Guillaume pour leur exemple d' entente
cordiale sur mon dos .
Polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/10/2003 20:19
Ben dites donc, je vous ai vendu des pois qui n'ont pas cuits ?
Excusez-moi si en tant que Chrétien, la parole du Christ me semble être
importante.
Je commence à me lasser de votre délire de persécution : nulle entente
entre Gérald (et pas Gérard, merci pour lui) et moi.
Faut pas être si soupe au lait mon cher Polaire, vous retombez dans vos
travers du début...
De plus, dans votre message, je n'ai pas distingué d'arguments
frappant. Si moi je vous dit que "vous rêvez" sans rien ajouter, vous
n'aimeriez sans doute pas. En plus votre attaque ad hominem genre
lutte des classes( "Mais ce problème ne vous concerne sans doute
pas.") fait qu'on ne prend pas vraiment au sérieux vos remarques
mesquines sur le niveau du débat. Vous devriez balayer devant votre porte
et prêcher par l'exemple.
Polaire.... parce que vous êtes bipolaire ? Ca se soigne.
Cordialement,
Guillaume.
Encore une fois désolé de ne pas satisfaire le Grand Philosophe méconnu
Polaire.
Vous êtes pédagogue dites-vous ? Je plains vos protégés.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/10/2003 20:29
Autre chose.
Laissez donc l'Evangile là où vous le laissez d'habitude. Le Christ ne demande
pas de rendre plus à César que ce qu'il nous donne, ce qui est le principe
du taux d'intérêt. Où est la justice ?
Quant à vous juger stupide, c'est faire trop grand cas de la place que
vous occupez dans mon esprit : vous péchez par orgueil.
D'ailleurs, je me suis même converti à votre philosophie : qui me dit
que vous existez ? Pour moi, vous n'êtes qu'une succession de caractères
sur mon écran, rien de plus.
A bientôt avec le sourire.
Guillaume.
P.S Franchement, relisez votre premier message sur ce fil. Si c'est ça
pour vous l'idéal d'une intervention normale sur un "forum respecté et
respectable", nous n'avons pas les mêmes conceptions. Vous n'êtes pas
le centre du monde, il se trouve que ma citation rentrait parfaitement dans
le cadre du débat ouvert par un autre que vous. Si vous prenez tout pour
vous, ce n'est pas de ma faute.
Vous doutez de tout, M.Polaire, sauf de votre importance...
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 02/10/2003 20:48
voir notamment
http://www.finality.ch/XPC97__.htm
http://www.finality.ch/edi01-09.htm
En lisant Vix pervenit, on voit qu'il est permis d'emprunter du capital
pour
partager les bénéfices, ce qui dynamise l'économie.
Voir l'annexe et le site www.familiaplus.com .
François de Siebenthal
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 02/10/2003 21:07
Pourquoi les Evêques français sont-ils responsables
1) d'un pays ou se consomment les plus de tranquillisants du monde.
2) d'un pays qui vole le temps aux pères de familles, par exemple avec
le projet de remettre sans combat le lundi de Pentecôte.
Projet de réponse de L’ISDD, section NEL à la réponse de Etienne Perrot
Le taux d'intérêt et les Jésuites, critiques.
Ce document présente la réponse aux arguments présentés suite à une
discussion avec Albert Longchamp et à un écrit de leur spécialiste Etienne
Perrot.
Il s’ensuit un projet très simple de courte réfutation des arguments
mis en évidence.
Puis un bref exposé de la problématique selon l’enseignement du
Magistère et dans l’histoire humaine conclut l’ensemble.
La condamnation des Jésuites et des réductions guaranis pèsent lourds
dans l’histoire.
Des études très sérieuses démontrent que l’économie sans argent et/ou
sans intérêts est possible, et les Indiens d’Amérique du sud étaient très
heureux dans ce système qui se généralisait partout.
Réponse à M. De siebenthal
relative aux documents électroniques envoyés à M. Albert Longchamp
par Etienne Perrot.
De tous les documents envoyés deux propositions se détachent, l’une
concernant les rôles économiques et sociaux de la famille en général et des
mères de famille en particulier ; la seconde concernant l’interdiction du
prêt à intérêt. La première mérite considération, la seconde repose sur des
bases fausses.
Reconnaître financièrement le travail de la femme à la maison, des
soins éducatifs, du climat favorable qu’elle procure pour l’épanouissement
de l’enfant, et pour cela intégrer dans le revenu national cet apport réel
mais non comptabilisé, voire, l’âge de la retraite étant venu, accorder un
dédommagement plus ample qu’aujourd’hui, relève de la justice sociale, et
ne se heurte qu’à des considérations sociopolitiques. L’économiste ne peut
rien dire de plus.
Réponse : Voici au moins une base commune de travail, merci pour votre
appui.
Sur le taux à intérêt, dans les documents envoyés à M. Longchamp, il y
a trois confusions.
Confusion sur celui qui prend le risque.
Ceux qui ont prêté à Swissair, au gouvernement russe d’avant la
première guerre mondiale, et à mains autres entreprises ou Etats, ont
compris sans phrase que le prêteur n’était guère plus à l’abri que le
propriétaire du capital ; bien que celui qui prête à intérêt prédéterminé
soit condamné par la Charia Islamique comme il était condamné avant 1830
par la discipline ecclésiastique catholique ; alors que le profit
industriel ou commercial n’a été condamné par aucune de ces deux religions.
Le risque assumé par le travail est de deux ordres : le premier touche les
conditions de travail et la santé ; le second est la perte d’emploi avec la
perte du revenu futur qui lui est attaché. Le risque pris par l’apporteur
de capital est tout autre : c’est le risque de perdre l’argent déjà gagné
dans le passé. C’est cette distinction que ne pouvaient faire ni les
prophètes de l’Ancien Testament, ni les Pères de l’Église, qui vivaient
tous dans une civilisation qui ne connaissait que le prêt à la
consommation, dénommé usure.
Réponse :
Nous comprenons au contraire que l’épargnant croit qu’il reste le
propriétaire du capital déposé dans les banques. Or, chaque franc épargné
est prêté plusieurs fois, jusqu’à 100 fois, sic cent fois aux USA ( En Suisse,
la Masse monétaire créée du néant par les crédits M2 est d’environ 26 fois
(vingt six fois) M1 et on compte en abusant de la confiance des épargnants
plusieurs Masses monétaires chaque fois plus grandes, M1, M2, M3, M4….Mn),
ce qui contribue aux crises actuelles en favorisant les bulles
spéculatives.
La notion de prêter deux ou même plusieurs fois la même chose en même
temps est impossible dans le cas du camion, mais on abuse de l’argent car
c’est un pur symbole. C’est bien la preuve que St Thomas et le catéchisme
de Trente ont raison en affirmant que cet abus est meurtrier.
Nous sommes évidemment pour le juste profit, mais par pour l’intérêt
car il est fonction du temps.
Le profit qui est ou qui n’est pas selon surtout le risque et donc la
concurrence éventuelle est à partager.
S’il est, même après une semaine, il peut y avoir partage, en fonction
d’un contrat externe à définir selon l’encyclique Vix pervenit, voir
ci-dessous.
S’il n’est pas, alors il y échec qui n’est pas sanctionné par une faillite,
contrairement aux prêts.
« Alors que le profit industriel ou commercial », vous sautez d’une
notion, l’intérêt fonction du temps à l’autre, le profit fonction du
risque, ce qui n’est pas scientifique.
« Le risque pris par l’apporteur de capital est tout autre : c’est le
risque de perdre l’argent déjà gagné dans le passé »
Le Christ connaissait ce risque, il a pourtant confirmé toute la
tradition et encouragé à donner. Tous les conciles cités ci-dessous aussi…
« une civilisation qui ne connaissait que le prêt à la consommation,
dénommé usure. ».
Cette affirmation est historiquement fausse, car déjà dans l’antiquité,
on connaissait les prêts à la production, voir notamment la bibliographie
au texte donné en référence ci-dessous.
Confusion touchant la doctrine catholique
Les documents envoyés citent l’encyclique Vix Pervenit, en oubliant les
trois cas où le taux d’intérêt est permis : le prêteur souffre préjudice du
prêt (Damnum emergens), il se trouve privé d’un gain licite (Lucrum
cessens) et il s’expose à perdre l’argent prêté (Periculum sortis). A ces
trois situations s’ajoutait une quatrième, admis depuis plusieurs siècles
auparavant : le Titulus Regis, c’est à dire le « bon vouloir du souverain
», ce qui, dans le contexte, désigne en fait non pas le plaisir personnel
du roi mais l’intérêt général.
Réponse :
Il nous a été très difficile de retrouver une bonne traduction de Vix
pervenit sur papier. Même à l’abbaye de St Maurice, le texte a disparu.
Heureusement que internet peut nous aider avec www.google.com Votre
affirmation n’est pas du tout dans l’encyclique et nous pensons qu’elle se
base sur un commentaire biaisé.
Malgré vos arguments avancés en référence, il me semble impossible de
concilier la licéité du prêt à intérêt avec l’encyclique « Vix pervenit ».
Benoît XIV ; - De l’usure - 1745 § 3 ;
Pour vous faciliter le travail, voici de larges extraits.
1° - Le péché appelé péché d’usure, et dont le lieu propre est le
contrat de prêt, consiste dans le fait que quelqu’un veut en vertu d’un
prêt lui-même ; qui de par sa nature demande qu’il soit rendu autant
seulement que ce qui a été reçu ; il soit rendu davantage que ce qui a été
reçu, et qu’il est affirmé par conséquent qu’en raison du prêt lui-même il
est dû un gain allant au-delà du capital (prêté). Pour cette raison, tout
gain qui dépasse le capital (prêté) est illicite et usuraire. 2° ; Pour
être lavé de cette souillure, on ne pourra pas recourir non plus au fait
que ce gain n’est pas excessif et inconsidéré mais modeste, qu’il n’est pas
grand mais petit, ni au fait que celui dont on exige ce gain pour la seule
raison du prêt n’est pas pauvre mais riche et qu’il ne laissera pas la
somme prêtée inactive mais l’utilisera de la façon la plus utile pour
augmenter sa fortune, acheter de nouveaux domaines ou se livrer à un négoce
fructueux. Est convaincu en effet d’agir contre la loi du prêt ; laquelle
consiste nécessairement dans l’égalité entre ce qui est donné et ce qui est
rendu; celui qui, une fois posée cette égalité, ne craint pas d’exiger
davantage de quelqu’un en vertu de ce prêt lui-même pour lequel il suffit
déjà qu’il y ait égalité ; et c’est pourquoi, s’il a reçu (quelque chose),
il sera tenu à restitution en vertu de l’obligation de cette justice qu’on
appelle commutative et à laquelle il appartient d’assurer de façon
intangible l’égalité de chacun dans les contrats humains et de la rétablir
strictement lorsqu’elle n’a pas été observée. 3° - Par-là, il n’est
nullement nié pour autant qu’à l’occasion d’autres titres, comme on dit,
pourront se trouver adjoints au contrat de prêt : des titres qui ne sont
pas inhérents et intrinsèques à ce qu’est communément la nature du prêt
lui-même, mais dont il résulte une raison tout à fait juste et légitime
d’exiger de façon régulière plus que le capital dû sur la base du prêt. De
même, il n’est pas nié que quelqu’un pourra souvent investir et utiliser
son argent de façon régulière par d’autres contrats, distincts de par leur
nature du contrat de prêt, soit pour obtenir des revenus annuels, soit
aussi pour faire un commerce ou des affaires licites, et en percevoir des
gains honorables. 4° - ; néanmoins si tout est fait de façon régulière et
est pesé sur la balance de la justice, il n’est pas douteux que les
diverses manières de procéder qui sont licites dans ces contrats suffisent
à assurer et à animer les rapports de commerce entre les hommes ainsi que
les affaires fructueuses elles-mêmes, en vue du profit de tous. Que les
Chrétiens se gardent de penser dans leur cœur que l’usure ou d’autres injustices
indues de cette sorte permettraient que fleurisse un commerce riche en
profit puisque, au contraire, nous apprenons de la Parole divine elle-même
que la justice « élève un peuple mais que le péché rend les peuples
misérables » (Pr 14, 34).
Fin de l’extrait de Vix pervenit…
L’honnêteté voudrait également que soit citée la déclaration conjointe
de la Sacré pénitencerie et du Saint office sur le prêt à intérêt, connue
sous le nom des trois premiers mots : Non esse inquietendos. Cette position
officielle, émise en 1830, et reprise dans les mêmes termes de nombreuses
fois jusqu’à aujourd’hui, s’inscrit en faux contre la position prise dans
les documents envoyés à M. Longchamp, et qui finalement ramène la doctrine
catholique à celle de la charia islamique. « Non esse inquietendos
poenitentes quousque Sancta Sedes definitivam decisionem emiserit, cui
parati sint subjicere, ideoque nihil obstari eorum absolutioni sacramento
poenitentiae … » Les considérations envoyées à M. Longchamp ont manifestement
pour but un objectif contraire : non pas apaiser les consciences, mais
donner mauvaise conscience.
Réponse : La déclaration était citée dans le texte, l’usage est de la
citer en français, soit :
En 1830, dans une France gallicane qui avait refusé d’appliquer le
Concile de Trente dans une longue tradition d’oppositions subtiles ou
frontales à Rome ( Le roi Louis XIV par exemple, excommunié, a révoqué
l’Edit de Nantes et nommait seul les évêques à sa botte, Napoléon qui a
exécuté un Pape… ) : Réponse de Pie VIII à aux évêques de Rennes et de
Nevers à la question:
“Si quelqu’un vient demander conseil au sujet du profit par le prêt à
intérêt, le confesseur s’efforce de l’en détourner. Si le pénitent
persévère, le confesseur exige que le pénitent promette qu’il obtempérera,
à la décision du Souverain Pontife, si elle intervient et quelle qu’elle
soit. S’il obtient cette promesse, le confesseur ne refuse pas
l’absolution. Peut-on approuver l’attitude d’agir desdits confesseurs?”
Réponse: Il ne faut pas les inquiéter”. Non esse inquietendos.( les
confesseurs).
La procédure est claire, le confesseur doit exiger du pénitent qu’il
promette qu’il obtempérera, à la décision du Souverain Pontife, si elle
intervient et quelle qu’elle soit.
Le confesseur alors seulement ne doit pas s’inquiéter….
Nous n’en connaissons pas beaucoup qui obéissent, et c’est beaucoup
plus grave pour le prêtre…
Confusion des mathématiques et de l’économie
Enfin, les graphiques et les calculs du mathématicien sont incontestables.
Donc, un prêt à une famille pauvre sur 50 ans à 10 % entraîne une dette
de 117 fois ( sic, cent dix sept fois) le montant initial ! Voir
www.finality.ch
Il sont malheureusement économiquement faux. Le mathématicien n’a pas
compris que un camion aujourd’hui et un camion physiquement le même demain
n’était pas le même objet économique. Ce qui n’est pas très difficile à
comprendre. Avec le camion aujourd’hui je peux faire des choses que je ne
peux pas faire si le camion n’arrive que demain. C’est le même chose pour
l’argent : on ne peut pas raisonner comme si un euro aujourd’hui était la
même chose qu’un euro demain. Et n’importe quel enfant à qui on propose de
recevoir un euro, soit aujourd’hui soit demain, choisira avec juste raison
l’euro reçu aujourd’hui.
Bref on ne peut faire de la bonne morale sur la base d’un raisonnement
scientifiquement faux.
Réponse :
Non. C’est une vérité incontournable que l’argent a toujours été, est
et sera toujours un simple jeu d’écriture.
Un camion, un cheval est productif, une idée est productive, une terre
est productive, une personne est productive, mais jamais l’argent.
L’argent ne peut pas avoir d’autre nature.
C’est devenu un pur symbole. Il ne doit pas faire de petits, selon
Aristote. On ne peut vendre le temps selon St Thomas…
• L’intérêt est nécessaire au développement économique.
R. Non. La bonne gestion du crédit, c’est-à-dire en bonne partie de la
création monétaire, est nécessaire au développement du crédit. Mais, il
n’est absolument pas nécessaire que la création monétaire soit assorti du
taux d’intérêt. La preuve est donnée par les mille ans du Royaume de France
avec une interdiction du taux dès Charlemagne en 789.
• Le taux d’intérêt est nécessaire pour payer le capitaliste et le banquier.
R. Non. Il s’agit là du problème de la liberté d’investissement.
Il y a d’autres manières de rémunérer le financement de
l’investissement.
La rémunération du capitaliste pose d’abord la question de la propriété
privée et du principe du lien intrinsèque entre le Capital et le Travail.
Il faut voir à ce sujet la Doctrine sociale de l’Église.
La rémunération du banquier ne peut retomber entièrement sur la tête de
l’entrepreneur. Pas plus, par exemple, que le financement de l’école ne
peut tomber sur la tête de la famille. Il faut créer un système solidaire
de financement.
• L’usure n’est pas une cause nécessaire de l’avortement ( plusieurs
milliards de morts innocents).
R. Pourtant:
- Catéchisme du Concile de Trente (1566)
“L’usure fut toujours un crime très grave et très odieux, même chez les
païens…Qu’est-ce que prêter avec usure? Qu’est-ce que tuer un homme? …Il
n’y a pas de différence”.
- Catéchisme de l’Église catholique (1992), point 2269
“…Les trafiquants, dont les pratiques usurières provoquent la mort de
leurs frères en humanité, commettent indirectement un homicide”
En pratiquant largement l’usure, on déforme les circuits financiers
légitimes. Il s’ensuit une non-reconnaissance économique du travail des
familles (en tant que tel), qui les amène à ne plus vouloir avoir d’enfant.
Enfin, l’examen des faits dans l’histoire montre que, dans les
sociétés, l’usure et plus généralement la déformation de l’usage de
l’argent (ou du Travail) ont toujours été corrélés avec l’effondrement démographique.
Les riches (mauvais) ont peu d’enfants, les familles nombreuses sont
toujours travailleuses.
Et encore:
Ne parle-t-on pas de Capital intrinsèquement lié au Travail? D’argent
intrinsèquement lié au Travail?
Les 7 derniers commandements ne se résument-ils pas en un? “Ne fais pas
au prochain ce que tu ne voudrais pas qu’on te fis”. Dès lors n’y a-t-il
pas un lien intrinsèque entre les 7 commandements, et donc notamment entre
le Travail et la Fécondité? L’usure et l’avortement? Ce n’est là qu’un
chapitre dans une histoire.
• L’Église ne parle plus sur le taux d’intérêt depuis 1891. Donc le
taux d’intérêt n’est plus condamné. Le texte stipule « non esse
inquientendos… »
R. 1830: Réponse de Pie VIII à aux évêques de Rennes et de Nevers à la
question: “Si quelqu’un vient demander conseil au sujet du profit par le
prêt à intérêt, le confesseur s’efforce de l’en détourner. Si le pénitent
persévère, le confesseur exige que le pénitent promette qu’il obtempérera,
à la décision du Souverain Pontife, si elle intervient et quelle qu’elle
soit. S’il obtient cette promesse, le confesseur ne refuse pas
l’absolution. Peut-on approuver l’attitude d’agir desdits confesseurs?”
Réponse: Il ne faut pas les inquiéter”.
L’Église ne parle plus sur le taux d’intérêt, parce qu’en raison de
l’évolution du monde, elle reprend sa doctrine sociale plus à la base, en
vue de préparer l’avenir. Le monde a été ébranlé dans sa constitution même.
Cela ne justifie pas pour autant le taux d’intérêt.
Il faut voir à ce sujet ce qui s’est passé dans les premiers temps de
la construction de la société française où l’Eglise a agi de même.
L’Église ne parle plus non plus sur la franc-maçonnerie depuis Léon
XIII. Il reste interdit à un chrétien de faire partie de la
franc-maçonnerie.
• Ce qui est interdit c’est l’usure excessive.
R. Non. Ce qui est interdit c’est l’usure tout court. Il faut revoir à
ce sujet les définitions du Magistère de l’Église.
• Le magistère social de l’Église commence à Rerum Novarum.
R. Non. Un corps de doctrine clairement identifiable se développe
depuis Rerum Novarum. Mais l’Église a toujours eu un magistère social, y
compris sous les anciennes monarchies, qui n’est en aucune manière aboli.
Le royaume de France s’est développé sur mille ans avec l’interdiction du
taux d’intérêt.
• La troisième voie économique qui se prépare, comportera le taux
d’intérêt.
R. Ne faut-il pas plutôt tout faire pour que non? On ne peut affirmer
cela.
L'actualité récente démontre une relation entre la paresse des
catholiques et la crise mondiale.
Exemple:
« Une mauvaise langue pourrait invoquer un cas analogue: l'Église
catholique n'a jamais officiellement
renoncé à son interdit sur le prêt à intérêt, malgré le fait que tout
catholique prête ou emprunte à intérêt.
De même, plutôt que de changer sa position sur le préservatif, elle
pourrait simplement l'ignorer et
laisser faire ses ouailles - ce qui semble visiblement être le cas. »
Texte de Harri Wettstein, Président vaudois du parti PEP, candidat au
Conseil national, Fondation www.SymptoTherm.ch Morges
Il est symptomatique, c'est le cas de le dire, de ne pas avoir le
courage de reprendre la Magistère tel qu'il est ci-dessous.
Les plus pauvres paient très cher ce manque de clairvoyance
Le taux d’intérêt dans l’Histoire
du Magistère de l’Église:
quelques faits[1]
Résumé: on trouvera ici quelques faits dans l’Histoire du Magistère de
l’Église chrétienne, qui confirme, tout le soin que celui-ci a apporté à
traiter de la question. Ne sont pas mentionnées les peines canoniques qui
ont assorti la pratique de l’usure dans le Droit de l’Église.
Est très intéressant d’étudier corrélativement, à ce sujet, l’Ancien
Testament, le développement de la pensée philosophique, notamment depuis
Aristote, et les grands faits politiques.
Dans l’enseignement des conciles, on discernera notamment: l’époque des
conciles mérovingiens, celles des conciles romains, notamment du Latran, au
temps des croisades. Finalement à l’orée des temps modernes, les confirmations
décisives du Concile de Trente et de la Bulle “Vix pervenit” en 1745.
Depuis, on ne peut que constater un certain silence apparent
(relativement à d’autres sujets) de la part du Magistère ordinaire de
l’Église, que certains interprètent comme une rétractation implicite.
Ceci est d’autant plus important que le taux d’intérêt est un
instrument financier majeur, qui sous-tend les systèmes bancaires mis en
place à la suite des Révolutions qui ont transformé les systèmes politiques
des différents pays du monde, depuis le XVIIIème siècle.
Des pères de l’Église
Saint Basile (329-379): “Il n’a pas donné son argent à intérêt…Tu es
riche? N’emprunte pas. Tu es pauvre? N’emprunte pas. Car si tu es dans
l’abondance, tu n’as pas besoin d’un prêt; et si tu n’as rien, tu ne
rembourseras pas la somme prêtée”[2].
Saint Grégoire de Nyssé (331-400): “Chez toi, on reçoit des présents
pour répandre le sang, tu donnes à usure et à intérêt, tu dépouilles ton
prochain avec violence, et moi tu m’oublies,…”[3].
Saint Ambroise[4]. Il condamne l’intérêt pour tout bien, mais aussi
l’intérêt stipulé avec un négociant. La génération de l’argent,
instantanée, perpétuelle et indéfinie par l’intérêt est une opération
contre nature.
Saint Thomas d’Aquin (1224-1274)[5].
Conciles et Papes
349: 1er Concile de Carthage. Défense aux clercs de prêter à usure.
393: Concile d’Hippone. Idem.
397: Concile de Carthage. Idem.
443: IIème Concile d’Arles. Idem.
461: Concile de Tours. Idem.
506: Concile d’Agde. Idem.
516: Concile de Tarragone. Idem.
538: Concile général d’Orléans III.
“Que le clerc ne prête point d’argent à intérêt et n’attende rien de
plus en retour des prêts consentis, que ce qui est donné”.
626: Concile général de Clichy.
“ Que l’évêque, le prêtre ou le diacre qui exige de ses débiteurs des
intérêts cesse de le faire, ou alors qu’il soit condamné. Qu’il n’exige
même pas le centième…nous l’interdisons à tous les chrétiens”
829: Concile de Paris. Les évêques s’affligent de la transgression de
la prohibition de l’usure, tant par les laïcs que par les clercs.
845: Concile de Meaux. Idem.
850: Concile de Paris. Idem.
909: Concile de Trosly. Interdiction de l’usure.
1049: Concile de Reims. Tenu par le Pape Léon IX. Rappel que
l’interdiction de l’usure s’applique aussi bien aux clercs qu’aux laïcs.
1078: Concile de Poitiers: les usuriers sont menacés d’excommunication.
1064: Concile de Lisieux: interdiction aux clercs de l’usure.
1059, 1074, 1088: Conciles de Rome. Tenus par les papes Nicolas II,
Grégoire VII, Urbain II.
1139: IIème Concile du Latran. Le fait d’usure entraîne
l’excommunication. L’avarice des usuriers est détestée aussi bien par le
droit divin que par les lois humaines.
1179: IIIème Concile du Latran. Les laïcs coupables d’usures sont
privés de communion et de sépulture chrétienne.
1195: Concile de Montpellier. Les clercs coupables d’usure doivent être
déposés, s’ils ne cessent pas leur néfaste industrie. Les usuriers sont
punis des mêmes peines que les hérétiques.
1209: Concile d’Avignon. les chrétiens usuriers sont passibles
d’excommunication.
1213: Concile de Paris. Les biens d’un usurier doivent être confisqués.
L’épouse d’un usurier ne peut recevoir aucun don de son mari.
L’excommunication frappent également ceux qui sont en relation d’affaire
avec l’usurier.
1274: IIème Concile de Lyon. Le Pape Grégoire X érige le canon du
Concile de Paris, en règle générale pour l’Église. L’usure dévore l’âme et
le bien des chrétiens.
1311: Concile de Vienne[6]. Le Pape Clément V énonce que quiconque
affirme que l’usure n’est pas un péché est taxé d’hérésie.
1566: Catéchisme du Concile de Trente[7]: “L’usure fut toujours un
crime très grave et très odieux, même chez les païens…Qu’est-ce que prêter
avec usure? Qu’est-ce que tuer un homme? …Il n’y a pas de différence”.
1745: Encyclique de Benoît XIV, “Vix pervenit”: “Ce genre de péché
qu’on appelle l’usure, et qui a son siège et son lieu propre dans le
contrat de prêt, consiste en ceci que, quelqu’un en raison même de ce prêt,
veut qu’on lui rende plus que ce qui a été reçu, alors que ce prêt,
pourtant, de par sa nature, exige seulement que soit rendu ce qui a été
reçu. Tout profit de cette espèce, qui va au-delà de la remise du capital,
est illicite et usuraire”[8].
1830: Réponse de Pie VIII à aux évêques de Rennes et de Nevers à la
question: “Si quelqu’un vient demander conseil au sujet du profit par le
prêt à intérêt, le confesseur s’efforce de l’en détourner. Si le pénitent
persévère, le confesseur exige que le pénitent promette qu’il obtempérera,
à la décision du Souverain Pontife, si elle intervient et quelle qu’elle
soit. S’il obtient cette promesse, le confesseur ne refuse pas
l’absolution. Peut-on approuver l’attitude d’agir desdits confesseurs?”
Réponse: Il ne faut pas les inquiéter”.
1836: Grégoire XVI confirme le contenu de Vix Pervenit à l’Église tout
entière.
1891: Encyclique de Léon XIII, Rerum Novarum: “ Une usure dévorante est
venue ajouter encore au mal. Condamnée à plusieurs reprises par le jugement
de l’Église, elle n’a cessée d’être pratiquée, sous une autre forme, par
des hommes avides de gains, et d’une insatiable cupidité”.
1917: Code de droit canon. “Si une chose fongible est donnée à
quelqu’un en propriété et ne doit être restituée ensuite qu’en même genre,
aucun gain, en raison du même contrat, ne peut être perçu”[9].
1992: Catéchisme de l’Église catholique; “Dès l’Ancien Testament,
toutes sortes de mesures juridiques (…, interdiction du prêt à intérêt,…)
répondent à l’exhortation du Deutéronome: ‘…Je te donne ce commandement: tu
dois ouvrir la main à ton frère’ [10]”.
“…Les trafiquants, dont les pratiques usurières provoquent la mort de
leurs frères en humanité, commettent indirectement un homicide[11]”.
Le taux d’intérêt dans l’Histoire
de la pensée humaine: quelques faits[12]
• La plupart des grands philosophes (Aristote, Saint Thomas, juifs,
grecs ou musulmans…) qui ont fait progresser l’humanité, condamnent le taux
d’intérêt.
• Le Coran condamne le taux d’intérêt.
• Tout l’Ancien Testament condamne sans équivoque le taux d’intérêt.
Les 3 grandes religions monothéistes sont d’accord.
• Les Pères de l’Église qui en ont parlé, le condamnent également.
• Jamais aucun Saint-Père dans l’Histoire de l’Église, n’a approuvé le
taux d’intérêt. Au contraire, à de fréquentes reprises, ils l’ont condamné.
• Les grands conciles nationaux qui ont fondé la France (conciles
mérovingiens, capétiens), fille aînée de l’Église, ont condamné le taux
d’intérêt.
• De nombreux grands conciles œcuméniques, l’ont également condamné:
Rome, Latran, Lyon, Trente,…en l’assortissant de la même peine canonique
que l’avortement, l’excommunication laetae sententiae.
• Luther lui-même a condamné le taux d’intérêt.
• La doctrine de l’Église sur les âmes du purgatoire, s’est beaucoup
cristallisée au XVIème siècle, de manière à donner une explication au Salut
des usuriers qui proliféraient à l’époque, au moment de construction des
prémisses de la société industrielle.
• Les deux grands Catéchismes de l’Église eux-mêmes condamnent le taux
d’intérêt.
• Le dernier Saint-Père à avoir condamné explicitement le prêt à
intérêt, est Grégoire XVI, en 1836, au XIXème siècle, en promulguant
l’encyclique “Vix pervenit” (écrite par Benoît XIV au XVIIIème siècle),
pour le monde entier.
Cette encyclique, notamment, définit, sans équivoque possible, et en
accord avec toute la Tradition, ce qu’est l’usure et le prêt à intérêt.
par contre
• Henri VIII d’Angleterre, fondateur de l’anglicanisme, a légalisé le
taux d’intérêt (1545).
• Calvin, fondateur du calvinisme, a légalisé le taux d’intérêt (1545).
• La Révolution française, destructrice de catholicisme, a légalisé en
1789 le taux d’intérêt.
• Généralement les philosophies issues de Descartes, philosophe
fondateur du libéralisme, ont justifié le taux d’intérêt.
Un renouveau
• Les directeurs spirituels des voyants de Medjugorje
(Bosnie-Herzégovine), Fra Jozo Zovko et Fra Slavko Barbaric condamnent le
taux d’intérêt.
• Frère Ephraïm, fondateur de la communauté des Béatitudes (Renouveau
Charismatique)
“Nous nous engageons à ne pas souscrire d’intérêt, ni prêter à
intérêts[13]”
• Marie Dominique Philippe, fondateur de la communauté de Saint Jean
“…Dans l’Apocalypse, la Bête de la mer et la Bête de la terre signifie
l’alliance de l’intelligence avec la puissance. La puissance, c’est la
domination de la terre par l’argent…[14]”.
• Maria Simma (Voralberg) affirme en 1994 que les âmes du Purgatoire
disent que la pratique du taux d’intérêt est interdite.
• Mère Teresa n’utilise la banque que pour ses transferts de fonds.
• Frère Roger de Taizé refuse de capitaliser des fonds financiers.
Le Catéchisme Mame/Plon de 1992, à la fin du 7ème commandement, point
2249 et 2440, condamne le taux d'intérêt en faisant référence au Prophète
Amos (8,6), qui annonce une guerre nucléaire si on ne suit pas l'Oracle de
I E O U, "Et je rendrai chauves toutes les têtes"...
8:1 Le Seigneur, l`Éternel, m`envoya cette vision. Voici, c`était une
corbeille de fruits.
8:2 Il dit: Que vois-tu, Amos? Je répondis: Une corbeille de fruits. Et
l`Éternel me dit: La fin est venue pour mon peuple d`Israël; Je ne lui
pardonnerai plus.
8:3 En ce jour-là, les chants du palais seront des gémissements, Dit le
Seigneur, l`Éternel; On jettera partout en silence une multitude de
cadavres.
8:4 Écoutez ceci, vous qui dévorez l`indigent, Et qui ruinez les
malheureux du pays!
8:5 Vous dites: Quand la nouvelle lune sera-t-elle passée, Afin que
nous vendions du blé? Quand finira le sabbat, afin que nous ouvrions les
greniers? Nous diminuerons l`épha, nous augmenterons le prix, Nous
falsifierons les balances pour tromper;
8:6 Puis nous achèterons les misérables pour de l`argent, Et le pauvre
pour une paire de souliers, Et nous vendrons la criblure du froment.
8:7 L`Éternel l`a juré par la gloire de Jacob: Je n`oublierai jamais
aucune de leurs oeuvres.
8:8 Le pays, à cause d`elles, ne sera-t-il pas ébranlé, Et tous ses
habitants ne seront-ils pas dans le deuil? Le pays montera tout entier
comme le fleuve, Il se soulèvera et s`affaissera comme le fleuve d`Égypte.
8:9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l`Éternel, Je ferai coucher le
soleil à midi, Et j`obscurcirai la terre en plein jour;
8:10 Je changerai vos fêtes en deuil, Et tous vos chants en
lamentations, Je couvrirai de sacs tous les reins, Et je rendrai chauves
toutes les têtes; Je mettrai le pays dans le deuil comme pour un fils
unique, Et sa fin sera comme un jour d`amertume.
8:11 Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l`Éternel, Où
j`enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de
l`eau, Mais la faim et la soif d`entendre les paroles de l`Éternel.
8:12 Ils seront alors errants d`une mer à l`autre, Du septentrion à
l`orient, Ils iront çà et là pour chercher la parole de l`Éternel, Et ils
ne la trouveront pas.
8:13 En ce jour, les belles jeunes filles et les jeunes hommes mourront
de soif.
8:14 Ils jurent par le péché de Samarie, Et ils disent: Vive ton Dieu,
Dan! Vive la voie de Beer Schéba! Mais ils tomberont, et ne se relèveront
plus.
Vu les éléments ci-dessus, nous croyons que c’est notre devoir de
mettre en vigueur les promesses du baptême de la fille aînée de l’Église et
par conséquent celles du testament de St Rémi. , voir www.familiaplus.com,
bas de la page hôte. Nous cherchons des candidats pour être évêques
nouveaux catholiques dans toute l’Europe, avant que celle-ci ne s’effondre
totalement.
Pour plus d’informations, voir www.familiaplus.com première page, pâge
news notamment et www.finality.ch
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Les faits énoncés ci-dessous sont non-exhaustifs et méritent vérification
littérale auprès des sources autorisées.
[2] Homélie I sur le Psaume XIV, 110, 5
[3] Homélie sur Ézéchiel, XXII, 12.
[4] Livre de Tobie
[5] De malo, q.XIII, a.4,
Quod libet III, a. 19,
Livre III des sentences, dist XXXVII, q.I, a.6,
Somme théologique.
[6] Can. 15
[7] Catéchisme du concile de Trente, Chap. 35, IV, Dominique Martin
Morin, Paris
[8] Encyclique Vix pervenit, 1er novembre 1745.
[9] Canon 1547.
[10] Catéchisme de l’Église catholique, no 2449, Mame/Plon, 1992.
[11] Catéchisme de l’Église catholique, no 2269, Mame/Plon, 1992.
[12] Les faits énoncés ci-dessous sont non-exhaustifs et méritent
vérification littérale auprès des sources autorisées.
[13] Le livre de vie de la Communauté des Béatitudes, 1987.
[14] M.D. Philippe, “Les trois sagesses, Fayard, 1995.
Plus sur familiaplus.com
Proposition: mise en vigueur du testament de St Rémi.
au nom de l' ISDD, travail pluridisciplinaire coordonné par
François de Siebenthal
23 av. Dapples 1006 Lausanne -
tél. : 021 616. 88. 88.
fax. 021 616. 88. 81. -
www.familiaplus.com
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Christophe (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date: 02/10/2003 22:01
Bon ben, avec tout ça, je sais plus trop ce que je voulais dire...
On a tous eu (ou aura) besoin un jour de se faire prêter de l'argent.
Si on devais attendre de croiser le chemin d'un Saint pour obtenir le prêt,
on risquerai d'attendre longtemps...
(D'autant plus que le riche Saint qui prêterai ainsi, ne resterai pas
riche bien longtemps !)
Il est certainement très saint de donner de la nourriture à ceux qui
ont faim, mais ce n'est pas une raison pour fermer les marchés !
Personellement, ça ne me choque pas outre-mesure que certains
particuliers ou certaines institutions demandent à être rémunérés pour les
prêts qu'ils concédent. Cette rémunération du prêt doit compenser le
manque-à-gagner engendrée par l'immobilisation de l'argent pour le prêteur.
Une prime d'assurance doit également pouvoir être appliquée pour couvrir le
prêteur contre les risques de non-recouvrement.
Cela ne lève bien sûr en rien la condamnation contre l'usure qui
consiste à profiter de la nécessité d'autrui pour lui faire conclure un
contrat léonin.
Amitiés,
Christophe
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 02/10/2003 23:59
Rep à guillaume
oui ,bon ,d'accord excusez -moi .. je préfère prendre les devants .cest
oublié .
Mais cest quoi cette histoire d' importance ..etc ? C'est amusant ça .
Vous lisez dans les pensées maintenant . Pourquoi important = qui
importe ?.. Je suis comme vous sans doute ,important pour mes proches et
pour mon chien . A part ça ? Non je ne vois pas
..Qui est important pour vous ?Vous connaissez donc des gens importants
? Dans le domaine qui nous intéresse ici ,,j 'ai quelques affections
Spinoza , Berkeley et d' autres dont j 'ai parlé , ils ont l 'importance
qu' on veux bien leur accorder .
Pas plus . Ils sont morts .
bof ....passons à autre chose ..
polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 03/10/2003 00:35
Et ben dites donc, vous me sciez là !
Je n'attendais pas ça de vous, mais vous me surprenez agréablement !
J'accepte de très bonne grâce vos excuses.
Pour le coup de l'importance, c'est de l'énervement : je poste un
message qui me semble bien innofensif et sans prétention autre que
d'apporter ma modeste contribution au débat et je me fait sauter à la gorge
! Je ne vous visais absolument pas et vous réagissez comme si je vous avez
insulté, comme si tout vous était destiné (de là l'importance :
j'aurais pu dire égocentrisme). Difficile de garder son calme dans ses
conditions. N'y voyez donc rien de plus. Pour répondre à votre question, je
connais une personne importante : Jésus Christ, car lui n'est pas mort,
parce que c'est lui la réalité (Col 2,17).
Peut-être avez-vous tendance à lire et réagir trop vite. Etr je ne vous
jette pas la pierre, je ne suis pas le dernier à faire ce genre d'erreur.
Nous devrions tous faire une prière au Saint-Esprit avant de poster nos
messages...
Sans rancune donc.
Cordialement,
Guillaume.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: ghislain (---.ppp.tiscali.fr)
Date: 13/10/2003 16:03
Bonjour,
Le sujet est passionnant, donc attention:
"que ceux qui ont assez confiance dans leurs
forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces questions
(qui demandent néanmoins une grande connaissance de la théologie et
des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes toujours
vicieux.
Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment
tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure.
D’autres, au
contraire très indulgents et relâchés pensent que tout profit est
exempt
d'usure. Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions
particulières".
Je pense que dire que la monnaie n'est qu'un symbole est faux. Dire que
la monnaie ne produit rien ne parait pas exact. Clower dit par exemple que
la monnaie permet de réduire les cout de stockage des marchandises (vous
n'êtes pas obliger de stocker ce que vous avez produit en atendant de
trocquer cette marchandise contre ce dont vous avez besoin, mais vous
échangez votre marchandise contre de la monnaie qui est facilement
stockable et aisément échangeable).
Il faut aussi savoir que la création monétaire (masse monétaire plus
grande que les stocks d'or) n'apparait qu'au XVII siècle en Angleterre et
aussi à Stockholm. Donc que la discussion sur le pret à interet ne doit pas
etre confondu avec la création monétaire moderne, qui demande des
développements autres.
Voila pour quelques remarques techniques, il y en aurait beaucoup
d'autres mais ce n'est pas fondamentalement ce qui m'interresse.
J'aimerai savoir si un concile oecuménique ( pas régional) condanne le
pret à interet pour tous les fidèles et si c'est le cas quel est exactement
la condannation (le latin ne me gène pas, je préfère à des traductions
douteuses).
De quand date la dernière mise en garde claire!
Ne pensez vous pas que l'interdiction du pret à interet aux clercs
relève plutot d'abus de ceux ci qui auraient été cause de scandales.
Si quelqu'un peut regarder le DTC v15 il y a un article sur le sujet
(je n'ai pas ce volume) qui doit surement etre éclairant.
Ghislain
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Guillaume (---.w81-249.abo.wanadoo.fr)
Date: 13/10/2003 16:59
Cher Ghislain,
Vous trouverez beaucoup de références du Magistère sur cette question à
la page 1218 du Denzinger, Symboles et définition de la foi catholique,
réédition de 2001 au Cerf.
Elle sont trop nombreuses pour que je vous les transcrivent ici.
Cordialement,
Guillaume.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 14/10/2003 10:39
L'encyclique Vix pervenit est pour le monde entier. Elle est claire et
facile à lire.
Le texte latin, voir www.google.com et taper entre guillemet "vix
pervenit".
Voir aussi la première page de www.familiaplus.com et la page
nouvelles, en bas.
Le Denziger n'est plus fiable, notamment sur le Pape Honorius...et son
infaillibilité.
et comme par hasard, le taux d'intérêt.
Le catéchisme du Concile de Trente, rédigé par un Saint, est
formel.C'est du meurtre, on en est à plus de cinq milliards d'enfants
avortés, surtout par le stérilet, sans compter ceux qui meurent de faim et
ceux qui, à l'autre bout, se suicident par dégoût, sans comprendre ce qu'il
leur arrive, tout cela par la lâcheté de personnes qui se croient
intelligentes !
Comme disait Ste Catherine de Sienne. Le silence pourrit tout.
Courage devant les écuries d'Augias.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Guillaume (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 14/10/2003 11:17
En quoi le Denzinger n'est-il plus fiable ? Parce que vous nous le
dites ?
Il ne fait que compiler des textes...
Et je ne vois pas ce que l'avortement vient faire là-dedans ?
Guillaume.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 14/10/2003 11:17
Le catéchisme du Concile de Trente (1566) n'y va pas par quatre chemins
: "L'usure fut toujours un crime très grave et très odieux, même chez
les païens. … Qu'est-ce que de prêter avec usure? Qu'est-ce que de tuer un
homme ? Il n'y a pas de différence".
...Avec St Thomas, qui consacre à l'usure une "question" de
la Somme théologique, nous avons une démonstration rationnelle.
A la base de la démonstration de St Thomas, le fait que la valeur de
l'argent tient seulement au fait qu'il peut être consommé (comme du vin ou
du blé et à la différence d'une maison ou d'un champ dont on peut
distinguer la propriété et l'usufruit). St Thomas reconnaît l'obligation de
remboursement et la légitimité d'un gage ; quant au risque de non
remboursement, il ne peut pas être compensé a priori. St Thomas distingue
le simple prêt d'argent, qui ne doit pas porter intérêt, et l'apport
d'argent confié à une entrepreneur dont il est légitime d'attendre un
revenu.
....avec une prise de risque et un apport de gestion...
On ne peut pas vendre le temps car le temps est à Dieu...
On ne peut pas prêter deux fois la même chose. ( on voit maintenant que
par la création monétaire ex nihilo, c'est 100 (sic) fois la même
chose...voir www.familiaplus.com
La lutte contre l'usure est proclamée en chaire et ordonnée par le roi,
suivi par le Parlement de Paris. Et les pénalités sont applicables quel que
soit le taux de l'usure : la différence que faisait le Moyen Age entre
usures modérées et excessives est abolie par l'ordonnance de Blois de 1579
qui demeura en vigueur jusqu'en 1789, avec une croissance économique enviée
par le monde entier...
L'Eglise interdit le prêt d'argent, désigné du nom odieux d'usure. Elle
n'est pas la seule. Le prêt d'argent rémunéré a presque universellement
suscité la répulsion. La Bible, la Politique d'Aristote, le Coran
condamnent le prêt, quels que soient la forme et le taux d'intérêt perçu.
...
Le Deutéronome interdit le prêt rémunéré entre Juifs mais l'autorise à
un non-juif. Saint Ambroise l'autorise également s'il s'agit de prêter à
"celui qu'il ne serait pas criminel de tuer. Là où il existe un droit
de guerre, il y a également un droit d'usure". Le pape Léon le Grand :
"l'intérêt de l'argent, c'est la mort de l'âme". Saint
Bonaventure résume l'idée aristotélicienne et biblique de la stérilité de
l'argent : "L'argent ne fructifie pas par lui-même mais son fruit lui
vient d'ailleurs". Pour les Juifs du temps de Jésus, l'intérêt était
interdit ; ce qu'ils sont en droit d'attendre, ce n'est pas une rétribution
mais seulement la possibilité de recevoir un jour, en cas de besoin, la
réciprocité du service rendu (il est remarquable que le même mot de la
Vulgate, mutuum ¸signifie à la fois "emprunt" et
"réciprocité"). En rappelant la parole du Christ, "ne
redemandez pas votre bien à celui qui vous l'emprunte", l'Eglise en
fait un appel à la sainteté et ne demande pas qu'on en fasse une loi. Par
contre, elle mène une guerre sans merci au prêt à intérêt. La doctrine des
Pères eut toujours, on le conçoit, la faveur des masses. Dante rencontre l'"usurier"
dans son enfer.
Extraits du forum confiance...
Pour Aristote, une création humaine qui ferait des petits serait une
abomination. Or, l'argent est une création humaine qui fait des petits et
ces petits prennent la place des petits des hommes. Voici une cause du
problème des retraites...
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 14/10/2003 12:04
La manière de couper les textes influence le lecteur, c'est un truc
connu.
Le catéchisme du Concile de Trente parle de meurtre, l'avortement est
un meurtre,
si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ?
si ce n'est pas de ces meurtres dont il parle, desquels parle-t-il ?
à l' époque, il parle de prêter deux fois la même chose, or on prête plus
de 100 fois la même chose par le "jeu" des spéculations, le
meurtre est exponentiel, par milliards.
ils ont des yeux et ils ne veulent pas voir, ni entendre, ni parler,
comme les trois petits savants...
françois.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 14/10/2003 14:55
Le Cardinal Congar, dans son introduction à la traduction en français
du Denziger, attire notre attention à la prudence en lisant ce même
Denziger qui est devenu une idole intouchable...
Nous avons noté
1) Les extraits tronqués.
2) l'ordre des textes qui induit en erreur, not. sur l'usure, cf.
discussions avec les jésuites, page nouvelles de www.familiaplus.com
3) Le Pape Honorius serait condamné, ce qui est faux.
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 14/10/2003 17:46
""""""""""Le
catéchisme du Concile de Trente parle de meurtre, l'avortement est un
meurtre,
si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ?
"""""""
On pourrait dire par exemple :c'est une IVG .
En matière d" économie ,si certaines critiques sont justifiées
,.je crains que nous ne soyons dans ce cas de figure parodique où on tue le
malade pour bien s' assurer d'avoir vaincu la maladie .
Polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date: 14/10/2003 18:51
Cher François,
Nous pourrions attirer l'attention à la prudence en lisant le
cardinal Congar ! Le Denzinger reste le meilleur outil après la collection
complète des textes du Magister. On y trouve "Vix pervenit" en
latin et français, mais aussi la justification du prêt à intérêt pour les
Monts de Piété, quelques 200 ans auparavant par le pape Léon X lors du 5ème
concile du Latran. Il n'est pas fait un instant mention de l'interdiction
du prêt à intérêt dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle, qui est la
norme magistérielle la plus récente.
Les textes donnés par le Denzinger sont tronqués. C'est
justement toute la valeur ajoutée de cet ouvrage qui permet d'aller à
l'essentiel. L'ordre choisi par l'index systématique s'inspire fortement de
la Somme Théologique de Thomas d'Aquin.
Quant à Honorius, c'est, semble-t-il d'après Denzinger, le
2eme concile de Constantinople qui l'anathémise et qui se trouve confirmé
par le pape Léon II dans une lettre à l'empereur Constantin IV.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 14/10/2003 22:41
D'abord le catéchisme de 1992, qui ne peut pas contredire celui de
Trente.
Deux extraits:
2438 Diverses causes, de nature religieuse, politique, économique et
financière confèrent aujourd'hui " à la question sociale une dimension
mondiale " (SRS 9). La solidarité est nécessaire entre les nations
dont les politiques sont déjà interdépendantes. Elle est encore plus
indispensable lorsqu'il s'agit d'enrayer les " mécanismes pervers
" qui font obstacle au développement des pays moins avancés (cf. SRS
17 ; 45). Il faut substituer à des systèmes financiers abusifs sinon
usuraires (cf. CA 35), à des relations commerciales iniques entre les
nations, à la course aux armements, un effort commun pour mobiliser les
ressources vers des objectifs de développement moral, culturel et
économique
2449 Dès l'Ancien Testament, toutes sortes de mesures juridiques (année
de rémission, interdiction du prêt à intérêt et de la conservation d'un
gage, obligation de la dîme, paiement quotidien du journalier, droit de
grappillage et de glanage) répondent à l'exhortation du Deutéronome :
" Certes les pauvres ne disparaîtront point de ce pays ; aussi je te
donne ce commandement : tu dois ouvrir ta main à ton frère, à celui qui est
humilié et pauvre dans ton pays " (Dt 15, 11). Jésus fait sienne cette
parole : " Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous :
mais moi, vous ne m'aurez pas toujours " (Jn 12, 8). Par là il ne rend
pas caduque la véhémence des oracles anciens : " Parce qu'ils vendent
le juste à prix d'argent et le pauvre pour une paire de sandales ... "
(Am 8, 6), mais il nous invite à reconnaître sa présence dans les pauvres
qui sont ses frères (cf. Mt 25, 40) :
Il faut substituer à des systèmes financiers abusifs sinon usuraires
(cf. CA 35),
interdiction du prêt à intérêt ...voir les références qui font penser à
une guerre nucléaire...Amos 8,6
lire Gaston Bardet "Demain, c'est l'an 2000!, Jacques Petit et ses
Fils, 1, rue Dupetit-Thouars, Angers, 1959. [Cet ouvrage contient un
paragraphe relatif au "super-mécanisme concentrationnaire" que
constituent nos systèmes bancaires multipliant "les méfaits de l'usure
et du crédit" - usure, i.e. "tout ce qui se perçoit au-delà de ce
qui a été prêté", que condamne le Catéchisme du Concile de Trente
s'appuyant sur le prophète Ézéchiel, chap. XVIII, verset 17, de l'Ancien
Testament, et sur une parole de Jésus-Christ rapportée par l'Évangile selon
S. Luc, disant : "Prêtez sans rien espérer de là.", chap. VI,
verset 34 (cf. Catéchisme du Concile de Trente, chapite 35, § 4 : De la
rapine.).- Outre cela, l'auteur met en garde les responsables de notre
politique agricole contre les désastres que provoqueraient - et qu'ont déjà
provoqués dans le monde - la déforestation, le surpâturage ou la culture
extensive, le collectivisme ou la mondialisation, l'érosion par le vent et
l'eau se chargeant ensuite de raviner les sols, les crises, le chomage, les
récessions...
Les monts de piété prêtent sur gage, Frais de garde....C'est autre
chose. L'argent n'est avancé qu'une fois, il n'y a pas de multiple
"création ex nihilo" d'argent, voir première page, en bas, de
www.familiaplus.com
Je reviendrai sur le Pape Honorius et les faux historiques autour de sa
condamnation...
Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper...
fds
L'animateur du forum a écrit:
>
>
Cher François,
> Nous pourrions attirer l'attention à la prudence en
> lisant le cardinal Congar ! Le Denzinger reste le meilleur
> outil après la collection complète des textes du Magister. On
> y trouve "Vix pervenit" en latin et français, mais aussi la
> justification du prêt à intérêt pour les Monts de Piété,
> quelques 200 ans auparavant par le pape Léon X lors du 5ème
> concile du Latran. Il n'est pas fait un instant mention de
> l'interdiction du prêt à intérêt dans le Catéchisme de
> l'Eglise Universelle, qui est la norme magistérielle la plus
> récente.
Les textes donnés par le
> Denzinger sont tronqués. C'est justement toute la valeur
> ajoutée de cet ouvrage qui permet d'aller à l'essentiel.
> L'ordre choisi par l'index systématique s'inspire fortement
> de la Somme Théologique de Thomas d'Aquin.
> Quant à Honorius, c'est, semble-t-il d'après Denzinger,
> le 2eme concile de Constantinople qui l'anathémise et qui se
> trouve confirmé par le pape Léon II dans une lettre à
> l'empereur Constantin IV.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 14/10/2003 22:48
Ce n'est en tout cas pas une IVG
Une interruption peut se remettre en marche, comme un interrupteur
électrique, pas un enfant mort.
Volontaire....Quelle femme est vraiment volontaire ? sous pression de
son entourage...de machos...
de grossesse, de qui se moque-t-on ?
Un enfant unique et irremplaçable appelé une grossesse ?
C'est comme un locataire qu'on réduirait à la merci du propriétaire de
l'appartement et qu'on nommerait appartement.
Une personne réduite à un état provisoire qu'on peut remettre en
marche. Du mensonge à l'état pur, glauque. Berk... berk...
C'est Polaire a écrit:
>
>
>
>
> """"""""""Le
catéchisme du Concile de Trente parle de
> meurtre, l'avortement est un meurtre,
> si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ?
"""""""
>
> On pourrait dire par exemple :c'est une IVG .
>
> En matière d" économie ,si certaines critiques sont
> justifiées ,.je crains que nous ne soyons dans ce cas de
> figure parodique où on tue le malade pour bien s' assurer
> d'avoir vaincu la maladie .
> Polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 14/10/2003 23:00
En 1462 à Pérouse, Barnabé de Terni, moine récollet vient prêcher
contre les usuriers; il propose d'organiser une quête dont le capital
serait destiné à former une banque charitable. Ainsi fût ouvert le premier
"Monte di pietà". Ceux qui manquent d'argent pour leur
subsistance journalière peuvent ainsi trouver à emprunter sans intérêt des
petites sommes d'argent en donnant un gage pour la sûreté des prêts. Les
projets des moines récollets ont un grand succès en Italie.
Le Concile de Latran approuva formellement ces institutions sous
réserve qu'elles n'exigent d'intérêt que pour couvrir les frais
d'administration. L'histoire des premiers Monts de Piété est donc liée à la
papauté. La première expérience française, qui date de 1577 se fit en
Avignon, alors domaine pontifical.
sans intérêt, que pour couvrir les frais....
Connaître les faits complets permet de mieux comprendre que les
extraits truqués du Dentziger, la nouvelle idole tabou...
fds
Honorius suit...
L'animateur du forum a écrit:
>
>
Cher François,
> Nous pourrions attirer l'attention à la prudence en
> lisant le cardinal Congar ! Le Denzinger reste le meilleur
> outil après la collection complète des textes du Magister. On
> y trouve "Vix pervenit" en latin et français, mais aussi la
> justification du prêt à intérêt pour les Monts de Piété,
> quelques 200 ans auparavant par le pape Léon X lors du 5ème
> concile du Latran. Il n'est pas fait un instant mention de
> l'interdiction du prêt à intérêt dans le Catéchisme de
> l'Eglise Universelle, qui est la norme magistérielle la plus
> récente.
Les textes donnés par le
> Denzinger sont tronqués. C'est justement toute la valeur
> ajoutée de cet ouvrage qui permet d'aller à l'essentiel.
> L'ordre choisi par l'index systématique s'inspire fortement
> de la Somme Théologique de Thomas d'Aquin.
> Quant à Honorius, c'est, semble-t-il d'après Denzinger,
> le 2eme concile de Constantinople qui l'anathémise et qui se
> trouve confirmé par le pape Léon II dans une lettre à
> l'empereur Constantin IV.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 14/10/2003 23:26
La France a vécu mille ans, de 789, condamnation du taux par
Charlemagne, jusq^'à 1789, avec une croissance enviée par le monde entier.
IVG, voir courrier précédent
amitiés
fds
Polaire a écrit:
>
>
>
>
> """"""""""Le
catéchisme du Concile de Trente parle de
> meurtre, l'avortement est un meurtre,
> si ce n'est pas un meurtre, qu'est-ce ?
"""""""
>
> On pourrait dire par exemple :c'est une IVG .
>
> En matière d" économie ,si certaines critiques sont
> justifiées ,.je crains que nous ne soyons dans ce cas de
> figure parodique où on tue le malade pour bien s' assurer
> d'avoir vaincu la maladie .
> Polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 15/10/2003 00:18
Cher animateur,
HONORIUS, Pape.
Dans le sillage de Chalcédoine, Christologie et Sotériologie (Christ et
Salut):
- Constantinople II (553); Justinien et Vigile;
- Constantinople III (681); Constant II, Sergius et Honorius, Martin
Ier et Maxime;
- Nicée II (787); le dénouement de la crise icônoclaste; Jean Damascène
(749).
Cette période de vie écclésiale et de recherche théologique troublées
se caractérise par un affinage et un progrès dans la manière de dire qui
est Jésus-Christ (Christologie).
A- Le Concile de Constantinople II (553)
Ce Concile se tint dans un climat de lutte ouverte entre le pape Vigile
et l'empereur Justinien, lutte qui procède de l'état de tension suscité par
le conflit religieux entre chalcédoniens et monophysites en orient, doublé
d'un autre conflit, celui des origénistes et des anti-origénistes.
Nous verrons en cinq points:
1- Le rôle de Justinien avant le Concile.
2. Les péripéties du Concile: Justinien et Vigile.
3. L'évaluation de Constantinople II.
4. L'interprétation de Chalcédoine d'après les canons de Const.II
5. Le Bilan d'ensemble.
1- Le rôle de Justinien avant le Concile
- Une formule de définition de foi, empruntées aux moines scythes, fut
reprise dans un édit dogmatique promulgué par Justinien: "C'est l'un
de la Trinité qui a souffert dans la chair". Cette formule exprime la
communication des idiomes ou propriétés; mais elle fut dite
"théopaschite" (Dieu souffrant); elle visait à jeter un pont
entre le langage de Léon et celui de Cyrille afin de rallier les
monophysites. C'est là en effet, une des finalités de la politique
impériale: reconstituer l'unité par une foi unanime.
- En 537, Justinien fait déposer le pape Silvère peu conciliant envers
sa politique et le fait remplacer par Vigile.
- En 543, Justinien écrit un Traité contre l'origénisme, accompagné de
10 "anathématismes" ou condamnations, pour apaiser certains
troubles. En fait, ce Traité dénote une mauvaise connaissance de la pensée
profonde d'Origène. Vigile approuve le document. En conséquence, la
"querelle des Trois Chapitres" est alors soulevée, pour distraire
l'empereur de sa campagne anti-origéniste et pour tenter de rallier les
monophysites sévériens (Sévère d'Antioche était leur chef de file).
- Qu'est-ce-que "les Trois Chapitres"? Il s'agit de certains
écrits de trois théologiens antiochiens, Théodore de Mopsueste, Ibas
d'Edesse, et Théodoret de Cyr, à tendance nestorienne. Léonce de Byzance
écrivit contre eux, les jugeant franchement "nestoriens".
- Justinien publie en 545 un nouvel édit dogmatique condamnant les
"Trois Chapitres".
- 547: le pape Vigile refuse son approbation. Justinien le fait enlever
et le conduit à Constantinople.
- 548: soumis à de fortes pressions, Vigile fléchit et rédige un
"Iudicatum" qui condamne les "Trois Chapitres" mais
avec des réserves pour maintenir l'autorité de Chalcédoine qui avait
réhabilité ces mêmes théologiens et pasteurs. Les fortes protestations
occidentales contraignent Justinien à faire retirer le
"Iudicatum" par Vigile. Décision est prise de renvoyer la
question à un Concile. Vigile désire que ce Concile se tienne en occident.
Justinien s'y oppose, pour privilégier l'orient. Vigile tergiverse et cède.
2 Les péripéties du Concile: l'empereur et le pape.
- Le Concile se tient en 553 à Constantinople. Le pape est absent; il
ne veut pas avoir à ratifier la condamnation des "Trois
Chapitres".
- Eutychius de Constantinople, préside flanqué de ses homologues
d'Alexandrie et d'Antioche. Cent-cinquante évêques sont là, dont seulement
9 africains. La participation occidentale est minime, écrémée par les
agents de Justinien. L'assemblée est donc toute dévolue à l'empereur qui
lui impose ses vues.
- La question des "Trois Chapitres" est abordée:
. Vigile envoie à Justinien un Constitutum (convention) sur l'affaire.
Il condamne 60 propositions "hérétiques" tirées de l'oeuvre de
Théodore, mais refuse de condamner l'homme lui-même "de sainte
mémoire", mort dans la paix de l'Eglise. D'autre part Ibas et
Théodoret, déposés lors du "brigandage d'Ephèse" (449), avaient
été réhabilités à Chalcédoine que Vigile ne veut pas désavouer. Le pape
entre ainsi en conflit avec le Concile qui veut condamner les hommes, et
non seulement des points de leur doctrine.
. Justinien ordonne de rayer Vigile des "dyptiques" (liste
des évêques dans la communion desquels on célébrait l'eucharistie). Le pape
est de ce fait comme excommunié. L'assemblée conciliaire approuve sa
condamnation jusqu'à récipiscence.
. Le Concile ayant les mains libres peut alors condamner les
"Trois Chapitres" (en fait trois hommes), en y joignant 14
anathématismes (voir Conc. Oecum. 2, Les Décrets, pp.241-271).
. Les décisions du Concile l'ont été dans un moment de rupture de
communion avec le pape.
. Vigile finit par accepter d'anathématiser les "Trois
Chapitres" et leurs auteurs. Il rédige un second Constitutum où il
désavoue ce qu'il a écrit précédemment sur les "Trois Chapitres".
Il approuve ainsi toutes les décisions du Concile, et peut alors retourner
à Rome... Mais il meurt en chemin à Syracuse en 555.
. Pélage Ier, rédacteur - comme diacre - du 1er Constitutum de Vigile
sur les "Trois Chapitres", reconnaît à son tour Constantinople II
comme 5ème Concile oecuménique. Mais de vives résistances se levèrent en
occident.
3 Appréciation de Constantinople II
- Se trouve posée la question du rapport entre le pape et le Concile
ainsi que celle de l'oecuménicité de ce Concile.
- Il est un fait: le Concile s'est tenu sans et contre le pape Vigile.
- Ce Concile en soi ne fut pas oecuménique. Cependant, la
reconnaissance ultérieure de ce Concile par les papes et l'Eglise, a
conféré, malgré tout, à ses décisions - dans la mesure où elles furent
approuvées, une valeur oecuménique (d'après W. de Vries, "Orient et
Occident", p.163). Il est d'ailleurs vain de prétendre vouloir trouver
une solution purement juridique à cette question d'oecuménicité de ce
Concile.
- Constantinople II vaut surtout par son lien avec Chalcédoine.
4 L'interprétation de Chalcédoine
- Un long texte au contenu violent s'en prend aux "Trois
Chapitres" qui sont condamnés.
- Des canons visant les "hérétiques" (dont Origène!) et le
trio Théodore, Ibas et Théodoret, accusent ces derniers de
"crypto-nestoriens" (can. 11-14).
- L'interprétation de Chalcédoine se fait dans le sens de Cyrille
d'Alexandrie afin de ramener à l'unité les monophysites sévériens (cf. les
10 canons dogmatiques).
- Le canon 10 reprend la formule des moines scythes:
"Si quelqu'un ne confesse pas que celui qui a été crucifié dans la
chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et
l'un de la Sainte Trinité, qu'un tel homme soit anathème".
- Le canon 4 affirme que l'union hypostatique est le fondement de la
communication des idiomes ou propriétés. Il y a une seule hypostase du
Verbe qui devient "composée" (une personne humanisée). La nature
humaine, dépourvue d'une hypostase distincte de celle du Verbe, est
"enhypostasiée" dans l'hypostase divine: elle a sa subsistence et
son existence dans le Verbe.
- Les canons 5.6 et 7 s'opposent à l'interprétation nestorienne de
Chalcédoine:
"Si quelqu'un, disant 'en deux natures', ne confesse pas que dans
la divinité et dans l'humanité est reconnu notre seul Seigneur
Jésus-Christ, pour signifier par là la différence des natures à partir
desquelles s'est réalisée sans confusion l'union ineffable, sans que le
Verbe ait été transformé dans la nature de la chair, ni que la chair soit
passée dans la nature du Verbe (car chacun demeure ce qu'il est par nature,
même après la réalisation de l'union selon l'hypostase), mais s'il prend
une telle expression, au sujet du mystère du Christ, dans le sens d'une
division en parties; ou si, confessant le nombre des natures dans notre
unique Seigneur, Jésus-Christ, Dieu Verbe incarné, il ne prend pas selon la
seule considération conceptuelle (tè theôria monè) la différence des
principes dont il est constitué, différence qui n'est pas supprimée par
l'union (car un seul est des deux et les deux par un seul), mais s'il
utilise le nombre au point d'avoir des natures séparées, chacune avec sa propre
hypostase, qu'un tel homme soit anathème".
- Le canon 8 s'oppose à l'interprétation eutychienne des formules de
Cyrille et comprend celles-ci à la lumière de Chalcédoine. "L'unique
nature incarnée du Dieu Verbe" est à entendre comme "l'unique
hypostase incarnée du Dieu Verbe".
On appréciera ces précieuses clarifications.
5 Bilan du Concile
- L'intention du Concile est avant tout anti-nestorienne, car il s'agit
pour lui de rallier les monophysites.
- Elle englobe dans sa réprobation tout ce qui fait figure de
"crypto-nestorianisme.
- Par mesure d'équilibre, le Concile récuse aussi Eutychès. Il respecte
la formule du Concile de Chalcédoine reconnu comme Concile oecuménique
authentique.
- Il clarifie les concepts. Léonce de Byzance y a beaucoup contribué.
- L'articulation entre la Théologie (Trinité ad intra) et l'Economie
(Trinité ad extra) est clairement affirmée: l'un de la Trinité a souffert;
sa chair est adorée d'une seule adoration avec le Verbe, sans faire nombre
avec la Trinité.
- Faut-il parler d'un "néo-chalcédonisme" à propos de
Constantinople II? Pas au sens strict; seulement en un sens
"modéré" (A. Grillmeier), qui réintroduit la préoccupation de
Cyrille: l'unité de sujet dans le Christ.
B Monoénergisme et monothélisme; la figure exemplaire de Maxime le
Confesseur; Constantinople III (681).
Entre Constantinople II et Const. III, 130 ans se sont écoulés. C'est
un long moment d'affinage de la christologie à partir d'une
réinterprétation, une fois encore, de Chalcédoine. La permanence d'Eglises
monophysites marque la période.
1 Un prélude: la crise agnoète
Les "agnoètes" représentaient une tendance
pro-chalcédonienne. Ils prétendaient, en argumentant sur Mc 13, 32 -
l'ignorance par Jésus du jour du jugement - que l'humanité du Christ a
ignoré le jour du jugement). Les monophysites les combattaient comme des
ariens ou des nestoriens, puisqu'on les accusait de ne pas faire justice à
l'union hypostatique ni à la communication des propriétés. De plus, dans le
monde grec, une "ignorance" était rapprochée du mal moral. Donc,
une ignorance de le part du Christ pouvait mettre en cause son
impeccabilité.
La réponse dogmatique viendra avec Grégoire le Grand et le Concile du
Latran de 649. Euloge d'Alexandrie (+608), chalcédonien, interprétera
l'ignorance par le Christ du jour du jugement comme "une ignorance
économique": Jésus savait mais n'avait pas mission de dire. Dans une
lettre écrite en 600, Grégoire le Grand dira son accord à Euloge:
"Le Fils unique incarné, fait pour nous homme parfait, a connu le
jour et l'heure du jugement dans sa nature humaine, et ne l'a cependant pas
connu de par sa nature humaine. Ce qu'il a donc connu en elle, il ne l'a
pas connu par elle, car c'est par la puissance de sa divinité que le Dieu
fait homme a connu le jour et l'heure du jugement" (voir Dossier).
L'exégèse de Grégoire dénote une préoccupation anti-nestorienne. On ne
peut pas admettre, dit-il en substance, que le Christ ait ignoré comme
homme ce qu'il savait nécessairement comme Dieu, sans le diviser en deux
personnes.
Jésus pouvait-il penser dans son intelligence humaine elle-même tout ce
qu'il savait de science divine? L'antiquité chrétienne l'a tenu. Jean
Damascène répondra encore "oui", au milieu du VIIIème s., en
argumentant sur l'union hypostatique qui déifiait l'intelligence humaine du
Christ.
Les agnoètes furent condamnés en 649, au Concile de Latran,
condamnation reprise à Constantinople III (681). Elle engage l'absence
d'une ignorance positive ou privative (c. à d. consistant à ne pas savoir
ce qu'il aurait dû normalement savoir) dans l'intelligence humaine du
Christ.
Dans le domaine de l'intelligence et de la connaissance du Christ, la
tradition doctrinale ancienne a marqué une résistance pour reconnaître une
dualité propre aux natures du Christ. La kénose du Christ n'aurait-elle pas
été jusqu'à un amoindrissement de connaissance dans son humanité pourtant
hypostatiquement unie à sa divinité? Grégoire le Grand met sur la voie
d'une juste compréhension du fait lorsqu'il dit: "la science que le
Christ n'avait pas de par sa nature humaine, qui le faisait créature avec
les anges, il a refusé de l'avoir (denegauit habere) avec les anges qui
sont des créatures. Le Dieu homme connaît donc le jour et l'heure du
jugement, mais précisément parce que Dieu est homme" Et Grégoire
d'ajouter: "Quiconque n'est pas nestorien ne peut nullement être
agnoète" (Lettre Sicut aqua; voir Dossier; sur la problématique
théologique de la science et de la conscience du Christ, voir B.Sesboué,
"Pédagogie du Xt. Eléments de christologie fondamentale", Cerf,
1994, pp.141-175).
2 La crise du monoénergisme et du monothélisme
(anthropologie christologique à propos de l'activité du Xt et de sa
volonté).
Le débat aboutira à Constantinople III.
- un texte de l'Ecriture est au coeur de la question: celui du récit de
l'agonie de Jésus. L'investigation autour de ce texte conduira à des
discussions subtiles. Cependant, une donnée fondamentale est toujours
considérée: le salut de l'humanité. Est-ce par un acte authentiquement
humain, par l'exercice d'une volonté vraiment humaine, que le Christ a
donné sa vie?
a)- La question monoénergiste.
- L'Eglise cherche à rallier les fractions monophysites que
Constantinople II n'a pu convaincre.
- Sergius, patriarche de Const., a l'idée du "monoénergisme",
doctrine qui ne pose qu'une unique activité dans le Christ. Il utilise
cette doctrine dans les discussions avec les monophysites d'Arménie, de
Syrie et d'Egypte.
- En accord avec Sergius, Cyrus, patriarche d'Alexandrie, lance en 633
son "Pacte d'union" dont la formule principale est celle-ci:
"L'unique et même Christ et Fils opérant ce qui est divin et ce
qui est humain par une seule activité théandrique (mia théandrikè
énergéia), comme le dit Saint Denys" (l'Aréopagite).
Denys avait écrit "par une nouvelle activité". Cyrus
transforme le texte en "par une seule activité". La formule est
ambigüe. Elle peut être entendue en un sens juste comme en un sens
contraire à Chalcédoine. Certes, les deux natures concourent en toute opération
du Christ; celui-ci n'a qu'un agir en deux natures. Mais d'autre part, on
peut comprendre que le Christ n'a qu'un seul type d'activité, venant d'un
seul principe d'action (d'où "monoénergisme")? Or l'activité est
une propriété de la nature; et l'activité du Christ pourrait ne pas être
vraiment humaine, ce qui conduirait à un mauvais monophysisme.
L'activité peut être considérée de deux points de vue: soit du point de
vue de la personne, soit du point de vue de la nature. Du point de vue de
la personne, l'activité est unique. Du point de vue des natures, on est
amené à distinguer deux volontés, deux principes d'action, soit divin, soit
humain, appartenant à un seul sujet.
Deux moines discernèrent rapidement l'amgiguité de la formule de
Sergius et de Cyrus: Sophrone, qui deviendra évêque de Jérusalem (+639), et
Maxime le Confesseur (+662). Soprone intervint auprès de Sergius et de
Cyrus en rappelant que l'activité se rapporte aussi à la nature, et que,
dans ce cas, on ne peut plus parler d'une unique activité dans le Christ.
b)- La crise monothéliste, sous-jacente au monoénergisme
- Sergius de Constantinople, apprenant l'élection de Sophrone sur le
siège de Jérusalem (630), comprit que l'Eglise de Rome serait au courant
des désordres de tout l'orient. Il prend les devants, écrit au pape
Honorius et le tient au courant en proposant de proscrire les termes de
monoénergie et de dyoénergie, "car le même Verbe a opéré le divin et
l'humain sans division. Pour Sergius, poser deux activités serait poser deux
volontés, nécessairement contraires l'une à l'autre. Et Sergius propose une
formule affirmant: "un seul voulant, une seule volonté en deux natures
agissantes". Formule ambigue, là encore.
- Il est vrai que Grégoire de Nysse avait écrit dans son "Contre
Eunome" (III, 8): "l'humanité du Seigneur est conduite en tout
par la divinité du Verbe et est divinement mue". Pour ce motif,
ajoute-t-il, elle s'est offerte d'elle-même à la passion salvifique. Ce
texte sera interprété au sens où l'humanité du Christ ne joue qu'un rôle
instrumental et extérieur. Elle n'est plus un principe vital d'action, mais
un objet mû. Et donc, le salut opéré par le Christ n'est plus le fruit d'un
acte vraiment humain.
Par ces formules conciliatrices, Sergius revient à des idées de type apollinariste
qui portent atteinte à l'intégrité de la nature humaine du Christ comme
principe vital d'action
Honorius, le pape, répond en 634 par une lettre de félicitations et
approuve la formule proposée d'"une seule volonté dans le
Christ". Il est d'accord pour proscrire les mots de
"monoénergie" et "dyoénergie". Il corrigera plus tard
son erreur. Il pensait: "une seule volonté voulue" (hen thélèma),
et non pas "une seule faculté de volonté" (mia boulèsis).
Héraclius, l'empereur, promulgue, en 638, un nouvel édit théologique
l'Ekthésis, ou "Exposé de la foi", qui impose la formule
"une seule volonté (thélèma) du Christ, sans confusion des
natures". Sergius, puis Pyrrhus son successeur, s'y rallient, de même
que Cyrus d'Alexandrie; mais pas Sophrone de Jérusalem.
L'occident réagit à l'Ekthésis. Jean IV, le pape, réunit un Synode en
641 qui condamne l'hérésie monothélite, et Maxime le Confesseur défend en
Afrique la doctrine des deux volontés. Un schisme de fait s'établit alors entre
l'occident et l'orient.
- Constant II, empereur, édicte en 648 un Typos, interdisant toute
dispute sur la question.
c)- Une autre étape: le Concile de Latran de 649
- Le pape Martin Ier, qui fut apocrisiaire (greffier impérial) à
Constantinople, connaissait bien la question. Dès son élection sur le siège
de Rome, il réunit un Concile très important par le nombre d'évêques
rassemblés (105 italiens, africains, et quelques orientaux exilés), mais
non oecuménique. Il agit sans l'aval de l'empereur et contre l'interdiction
du Typos de 648.
- Le Concile de Latran (649) reprend la définition de foi de
Chalcédoine en y insérant l'affirmation des deux volontés et activités,
correspondant aux deux natures mais relevant d'un seul sujet voulant et
opérant.
(1) La définition de foi (voir Dossier, F.M. Léthel, pp.107-108)
(2) Le canon 10, le plus important des 20 canons (voir Dossier,
ibidem).
- Retenons que l'affirmation de la volonté humaine n'implique pas
nécessairement la négation de la volonté divine dans le Christ. Or Grégoire
de Nazianze lui-même pensair devoir nier la volonté humaine du Christ parce
qu'"autre que la volonté divine" (Disc. Théol. 4, n°12). Le libre
consentement de Jésus à Gethsémani a révélé que le Christ voulait
humainement notre salut. C'est le dogme de la liberté humaine du Christ qui
se trouve là comme défini. Les perspectives sont principalement
sotériologiques. Dans sa liberté humaine, le Christ déploie toute son
activité salvifique (son énergéia) dans sa vie terrestre et la consomme
dans sa Passion.
- Le point nouveau, c'est la considération non plus au niveau
ontologique mais historique du fait que le Christ voulait humainement notre
salut. "Notre salut a été voulu humainement par une Personne
divine" (M.J. Le Guillou).
Réactions:
- Très bien accueillis en occident, la définition de foi et les 20
canons entraînèrent une réaction violente en orient. L'empereur fait
arrêter le pape et le déporte à Constantinople. Martin Ier est traduit
devant un tribunal du patriarche de la ville; il est dégradé, dépouillé de
ses vêtements pontificaux et chargé de chaînes. Il mourra misérablement en
exil en 655.
- Maxime le Confesseur partage le sort de Martin Ier de manière encore
plus cruelle: jugé, martyrisé (langue arrachée, main droite coupée), il est
envoyé en exil où il meurt des suites de ses blessures en 662 (voir
Dossier).
"Ainsi, le martyre de Martin Ier et de Maxime montre de manière
particulièrement belle quelle est la vraie nature du dogme dans l'Eglise;
c'est une logique d'amour, celle du témoignage rendu à la vérité jusqu'au
don de sa propre vie" (M.J. Le Guillou).
C- Constantinople III (680-681): "un Concile d'archivistes"
- A la 13ème session, 43 évêques sont présents; tous les
"monothélites" sont condamnés, Sergius, Pyrrhus, Paul, Cyrus et
Macaire d'Antioche, ainsi qu'Honorius, le pape qui avait approuvé Sergius.
Aucune protestation ne fut élevée à propos de la condamnation d'Honorius,
ni de la part des légats, ni de la part du pape en exercice, Léon II. Mais
l'erreur d'Honorius fut regardée, côté occidental, comme une faute
personnelle, n'engageant pas le Siège de Rome. Cependant le cas du
"pape hérétique" soulèvera une immense littérature, jusqu'à
Vatican I.
- La 18ème session promulga un décret dogmatique traitant des deux volontés
et des deux activités du Christ. Le pape Léon II approuve le Concile et le
fait souscrire par les évêques d'occident qui le reconnaissent comme VIème
Concile oecuménique. Le pape reconnaît, en termes nuancés
"l'hérésie" d'Honorius.
Le décret dogmatique:
- Les credo de Nicée et de Constantinople sont cités en entier.
- La Lettre d'Agathon, pape, à l'empereur constantin IV, est reçue et
déclarée conforme à la définition de Chalcédoine et au "Tome" de
Léon.
- Le Concile apporte deux développement nouveaux, l'un portant sur les
deux volontés, l'autre sur les deux activités ou opérations (voir Dossier,
COD II, 1, p.287). Aux deux volontés s'appliquent les 4 adverbes de
Chalcédoine: "sans division, sans changement, sans partage, sans
confusion". Il ne peut y avoir d'opposition entre elles (les
volontés), puisque l'une se soumet à l'autre. De même pour les deux
activités ou opérations car parler d'une seule activité serait revenir à la
confusion des natures. Les miracles et les souffrances appartiennent bien à
un seul, mais selon chacune des deux natures. L'unité dans le Christ
demeure différenciée.
- Le texte s'achève par une profession de foi récapitulatrice (voir
Dossier, COD, II, 1, pp.289-291).
- Ce Concile récapitulatif des précédents et de Latran (649), sera
reconnu par Léon II en 682, puis en orient, malgré la résistance des
monothélites, par l'empereur Justinien II, en 686.
Bilan du Concile:
. Constantinople III prolonge et complète Chalcédoine: les deux
volontés et les deux opérations du Christ sont nécessaires au salut du
genre humain.
. Le Concile met en valeur le fait que le Christ a accompli en sa
passion et sa mort, un acte authentiquement et intégralement humain, c'est
à dire volontaire et libre.
. Ce Concile revêt donc une grande importance du point de vue de
l'anthropologie christologique: il témoigne en faveur de l'intégrité de son
humanité. Il annonce à sa manière les développements modernes sur la
liberté et la conscience du Christ.
. Nicée II (787) mettra un terme à la querelle iconoclaste, affirmant,
en s'appuyant sur S.Jean Damascène (+749) que les icônes du Christ
principalement, de sa Mère et des saints, par association, témoignent du
réalisme de l'Incarnation. Ce Concile sera reconnu comme VIIème Concile
oecuménique.
Conclusion générale
Depuis Irénée de Lyon jusqu'à Maxime le Confesseur, toute l'histoire du
dogme christologique a été mise sous le signe du salut (sotériologie).
Toute la recherche d'intelligibilité du donné de la foi apostolique chez
les Pères, lecteurs de l'Ecriture, peut se ramener à la quête d'une réponse
à la question:
"A quelles conditions le Christ peut-il être notre sauveur et
exercer la médiation salutaire entre l'homme et Dieu?
Voici leur réponse:
"La double consubstantialité et solidarité de l'unique Christ avec
son Père et avec l'humanité, permet seule la divinisation de l'homme par
grâce" (B.Sesboué).
Le 16 novembre 2.000
en la fête de Sainte Gertrude d'Helfta
F.Irénée Rigolot (ocso)
Vatican I rétablit Honorius,
certains détracteurs évoquent le cas du pape Honorius 1er comme preuve
que le dogme de l'infaillibilité ne peut être fondé. En effet, celui-ci
subit l'anathème (= la condamnation) au Concile de Constantinople III,
décision confirmée par le pape Léon II. Un pape qui subit l'anathème pour
faute doctrinale !!!
Mais de quoi s'agit-il au juste ?
En 634, le patriarche de Constinople Serge expose de manière adroite au
pape Honorius la doctrine du monothélisme. Ce dernier, heureux qu'un
dénouement ait enfin été trouvé au schisme monophysite, y donna un peu vite
son adhésion. Ce pape donna donc son aval à une hérésie !!! On peut tout le
moins faire observer que l'intervention d'Honorius n'a pas revêtu les
caractères de l'exercice du magistère (= de l'enseignement) extraordinaire
couvert par le privilège de l'infaillibilité : une décision doctrinale
définitive et obligatoire prononcée 'ex cathedra'.
Le pape, désormais seul, sans être obligé de convoquer un concile, est
infaillible quand il s'exprime ex-cathedra sur un sujet touchant la foi ou
les mœurs (‹ Les définitions du pontife romain sont irréformables par
elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église. Que si quelqu'un,
ce qu'à Dieu ne plaise, avait la témérité de contredire notre définition,
qu'il soit anathème. ›) Vatican I
Prudence donc avec les résumés...
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 15/10/2003 07:32
Cher François,
Je vous renouvelle ma demande d'en rester à des textes courts
et qui ne sortent pas du sujet. Sinon, l'effet premier est qu'on répugne
d'avance à vous lire. Je vous en remercie. Vos développements sur
l'histoire des conciles est certe très riche, mais sans rapport direct avec
ce qui nous préoccupe. De toutes vos communications, je retiens finalement
que vous êtes d'accord pour dire que l'Eglise ne juge pas injuste un
intérêt "modeste", et qu'Honorius a bien été condamné par un
concile et un pape, même si cette condamnation ne remet pas en cause
l'infaillibilité pontificale.
Aller à l'essentiel est un art difficile mais indispensable
dans le dialogue, auquel s'est essayé avec un certain succès le Denzinger
(même s'il n'est pas infaillible, lui). Contrairement à ce que vous dites,
il ne propose pas de résumés, mais de larges extraits, ce qui est
totalement différent.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 15/10/2003 09:54
Cher animateur,
Vu l'importance du sujet, on ne peut pas le survoler sans prendre un
peu de temps, qui appartient justement à Dieu et qui nous est volé par le
système actuel.
Un petit rappel des circonstances:
"On lut ensuite quatre décrets, dont le premier concerne les
monts-de-piété.
" Au moyen âge, dit encore ici M. Audin, l'Italie était en proie à
la rapacité des Juifs, qui prêtaient à d'énormes intérêts, et en plein
soleil faisaient le métier que certains hommes d'armes en Allemagne
pratiquaient à l'entrée d'une forêt, lorsque la nuit était venue.
" Un pauvre moine récollet, nommé Barnabé, sentit son cœur ému à
la vue de ces populations pressurées par les Israélites, et il résolut de
venir au secours de ses frères. Il monte donc en chaire, à Pérouse, vers le
milieu du quinzième siècle, et... propose de faire dans la ville une quête
générale dont le produit serait employé à fonder une banque qui viendrait
en aide aux indigents. Sans doute que Dieu mit ce jour-là dans la voix du
moine quelque chose d'entraînant ; car il était à peine descendu de chaire,
que la ville répondait à l'appel de l'orateur... On donna à cette banque le
nom de mont-de-piété, c'est-à-dire de masse, parce que les fonds de la
banque ne consistaient pas toujours en argent, mais souvent en grains, en
épices, en denrées de diverses sortes.
" La chaire chrétienne ne cessait d'exciter le zèle des
populations en faveur des monts... Un récollet, du nom de Bernardin
Thomitano, né à Feltre, en 1433, se distingua surtout par ses succès. Le
peuple le suivait en foule, et écoutait dans le ravissement ses
imprécations contre des hommes qu'il appelait des vendeurs de larmes... Il
est vrai que ces usuriers étaient sans pitié pour les chrétiens. A Parme,
ils tenaient vingt-deux bureaux où ils prêtaient à 20 pour cent ; le succès
de la parole du moine s'explique donc facilement. En passant à Padoue,
Bernardin de Feltre renversa toutes ces maisons de prêt, entretenues à
l'aide des larmes du peuple, et la ville vit bientôt s'élever, grâce à la
pitié de quelques hommes riches, une banque où le pauvre put venir
emprunter, sur nantissement, au taux de 2 pour cent.
" Un moine se présenta pour renverser l'œuvre de Bernardin...; il
appartenait à cet ordre des dominicains qui, suivant l'expression de
Mélanchthon, s'était volontairement emprisonné dans la discipline de la
primitive Église. Cajetan... ne cherchait pas, comme on le pense bien, à
venir en aide aux usuriers ; c'est l'usure au contraire qu'il poursuivait
dans l'institution des monts-de-piété. Rigide thomiste, il désapprouvait le
prêt à intérêt, quelque forme qu'il revêtît, et accusait formellement les
fondateurs de ces banques de désobéissance aux commandements de Dieu et de
l'Église. Au fond, les deux moines plaidaient la même cause, celle du
pauvre : l'un en attaquant comme usuraire, l'autre en défendant comme
charitable la banque populaire. La querelle dura longtemps. Les ordres s'en
mêlèrent : celui de Saint-Dominique se distingua par sa polémique toute
théologique ; celui des capucins ou des frères-mineurs, par une notion plus
profonde des besoins de la société...
" La papauté résolut de terminer des disputes qui troublaient la
paix des consciences... Léon X voulait la paix ; le concile de Latran
s'occupa donc, à la demande du pape, des monts-de-piété. Les Pères,
auxquels la question avait été déférée, étaient connus par leur savoir et
leur charité, L'examen fut lent, patient et profond : les livres nombreux
des adversaires et des apologistes de ces maisons de prêt furent étudiés et
comparés, et quand il ne resta plus aucune objection sérieuse à résoudre,
l'autorité parla.
" Léon X, après une brève exposition de la dispute, reconnaît
qu'un vif amour de la justice, un zèle éclairé pour la vérité, une charité
ardente envers le prochain, ont animé ceux qui soutenaient ou combattaient
les monts-de-piété ; mais il déclare qu'il est temps, dans l'intérêt de la
religion, de mettre fin à des débats qui compromettent la paix du monde
chrétien (1). " Il définit en conséquence, avec l'approbation du saint
concile, que les monts-de-piété, établis en diverses villes, et confirmés
par l'autorité du saint-siège, et où l'on reçoit à titre d'indemnité une
somme modérée avec le capital, sans que les monts eux-mêmes en profitent,
ne présentent point d'apparence de mal, ni d'amorce au péché, ni rien qui
les fasse improuver, mais qu'un tel prêt est au contraire méritoire et
digne de louange, qu'il n'est nullement usuraire, et qu'il est permis de
les faire valoir devant le peuple comme charitables et enrichis
d'indulgences concédées par le saint-siège ; qu'on pourra dans la suite en
ériger d'autres semblables avec l'approbation du siège apostolique ; que ce
serait cependant, ajoute le décret, une œuvre beaucoup plus parfaite et
beaucoup plus sainte, si l'on établissait des monts-de-piété purement
gratuits, c'est-à-dire si leurs fondateurs y attachaient en même temps des
revenus, pour payer en tout ou en partie les gages des gens de service
qu'on y emploie. Il finit en déclarant excommuniés par le fait même, tous
ceux qui oseraient à l'avenir disputer de vive voix ou par écrit contre les
termes de cette définition."
(1) M Audin, Hist, de Léon X.
...et où l'on reçoit à titre d'indemnité une somme modérée avec le
capital, sans que les monts eux-mêmes en profitent...
à titre d'indemnité n'est pas un intérêt fonction du temps...c'est des
frais de garde, sans profit...
Un peu facile de dire que c'est une permission pour les abus
actuels...en tout cas pas pour des intérêts composés exponentiels, 117 fois
le montant initial à 10 pour cent sur une durée de 50 ans, cartes visa à 18
%...
...que ce serait cependant, ajoute le décret, une œuvre beaucoup plus
parfaite et beaucoup plus sainte, si l'on établissait des monts-de-piété
purement gratuits,
Combien y a-t-il de telles institutions dans les pays chrétiens ?
Quelle faiblesse devant la cupidité si grande ! Quel exemple pour les
pauvres, qui meurent par milliards, notamment par avortement, une ville par
année en France...car les familles font passer les banquiers et les impôts
avant la vie de leurs propres enfants...
Oh vous les philosophes, savants aveugles et borgnes, imbus de votre
suffisance.
Amos, 8,6...et vos têtes seront chauves...vous vendrez le pauvre pour
le prix d'une sandale...c'est à peu près ce que vous touchez en intérêts sur
votre compte en banque...
amitiés
fds
Pour Honorius, je vous recommande la lecture de Mgr Manning, arch. de
Westminster, dans son "Histoire du concile oecu. Vatican I", qui
établit et dévoile les manipulations et qui affirme que c'est commettre un
anachronisme et une injustice de censurer son langage...sans tenir compte
de la chronologie précise des faits.
L'animateur du forum a écrit:
>
>
Cher François,
> Je vous renouvelle ma demande d'en rester à des textes
> courts et qui ne sortent pas du sujet. Sinon, l'effet premier
> est qu'on répugne d'avance à vous lire. Je vous en remercie.
> Vos développements sur l'histoire des conciles est certe très
> riche, mais sans rapport direct avec ce qui nous préoccupe.
> De toutes vos communications, je retiens finalement que vous
> êtes d'accord pour dire que l'Eglise ne juge pas injuste un
> intérêt "modeste", et qu'Honorius a bien été condamné par un
> concile et un pape, même si cette condamnation ne remet pas
> en cause l'infaillibilité pontificale.
> Aller à l'essentiel est un art difficile mais
> indispensable dans le dialogue, auquel s'est essayé avec un
> certain succès le Denzinger (même s'il n'est pas infaillible,
> lui). Contrairement à ce que vous dites, il ne propose pas de
> résumés, mais de larges extraits, ce qui est totalement
> différent.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.hispeed.ch)
Date: 15/10/2003 14:28
Cher François,
De grâce, comme vous l'a demandé l'animateur, soyez précis dans votre
argumentation et surtout plus concis ! Indiquez des liens au lieu de faire
des copier-coller monstrueux.
A part ça, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec vous, sous la
réserve faite par Ghislain : la monnaie n'est pas qu'un signe (ce qui ne
veut pas dire que le prêt à intérêt soit légitime).
Cher Ghislain,
> Si quelqu'un peut regarder le DTC v15 il y a un article sur le
sujet (je n'ai pas ce volume) qui doit surement etre éclairant.
L'article de A. Bernard, G. Le Bras et H. du Passage est effectivement
éclairant. Il s'agit de la dernière synthèse doctrinale en français (elle
date de 1950) sur l'usure, à laquelle il faudrait ajouter, sur le plan
juridique, l'article de A. Dumas dans le vol. 5 du Dictionnaire de droit
canonique (1953), ainsi que, en anglais, les synthèses doctrinales de
Noonan (1957) et de Langholm (plusieurs ouvrages entre 1979 et 1992).
> J'aimerai savoir si un concile oecuménique (pas régional) condanne
le pret à interet pour tous les fidèles et si c'est le cas quel est
exactement la condannation (le latin ne me gène pas, je préfère à des
traductions douteuses).
Parmi les conciles généraux, mentionnons en particulier le IIIe concile
du Latran (1179), qui renforce les sanctions canoniques contre les usuriers
laïcs, et le concile de Vienne (1311), qui condamne comme hérétique le fait
de nier que l'usure soit un
péché. Les textes se trouvent dans le Corpus Juris Canonici, Décrétales
de Grégoire IX, Livre V, Titre V.
> De quand date la dernière mise en garde claire!
Les § 2438 et 2449 du Catéchisme de 1992 cité par François, auxquels il
faut ajouter le § 2269 ("Les trafiquants, dont les pratiques usurières
et mercantiles provoquent la faim et la mort de leurs frères en humanité,
commettent indirectement un homicide"), condamnent clairement l'usure
mais ne la définissent pas. Le dernier enseignement détaillé sur l'usure
est l'encyclique Vix pervenit.
> Ne pensez vous pas que l'interdiction du pret à interet aux clercs
relève plutot d'abus de ceux ci qui auraient été cause de scandales.
Quelle qu'en soit l'origine, le fait est là : les clercs ont, depuis le
Concile de Nicée, l'interdiction de prêter à intérêt, comme les laïcs
depuis la décrétale de Léon le Grand en 445.
Cher animteur,
Je suis tout à fait d'accord avec vous que le pape Honorius a bien été
condamné et que cela ne remet pas en cause l'infaillibilité pontificale.
En revanche, vous n'avez pas le droit de dire que "l'Eglise ne
juge pas injuste un intérêt "modeste"". L'acceptation d'un
intérêt modeste ne vaut que pour les monts-de-piété. L'encyclique Vix
pervenit, postérieure au Ve concile du Latran qui accepta un intérêt
modeste pour les monts-de-piété, dit bien (§ 3, II) : "il ne sert à
rien de dire que ce profit n'est pas excessif, mais modéré".
Cordialement à tous,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.rain.fr)
Date: 15/10/2003 14:54
Cher François,
Vos longs passages, issus d'autorités de second ou de
troisième ordre, édulcorent la lettre limpide des textes magistériaux, mais
viennent finalement confirmer à nouveau ce que je vous disais : «une
banque où le pauvre put venir emprunter, sur nantissement, au taux de 2
pour cent»
«Oh vous les philosophes, savants aveugles et borgnes,
imbus de votre suffisance» Permettez-moi de sourire en me demandant
qui, jusqu'à présent s'est montré imbu de sa suffisance dans ce débat.
Cordialement.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.rain.fr)
Date: 15/10/2003 15:08
Cher Gérald,
Le catéchisme de l'Eglise Universelle se contente de rappeler
l'interdiction du prêt à intérêt dans l'Ancien Testament. Mais comme telle,
cette interdiction ne vaut plus dans la nouvelle Loi.
Il condamne par ailleurs l'usure au sens contemporain, c'est
à dire le taux d'intérêt abusif, que nous sommes tous, je pense, à
condamner. Mais parlant de taux "abusif sinon usuraire", il
sous-entend implicitement la légitimité d'un taux "raisonnable"
ou "modeste". Si ce taux vaut pour les Monts de Piété, comme vous
le dites, il vaut tout simplement.
Cordialement.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 15/10/2003 15:15
et polaire répond à Francois .
et de 1789 à nos jours, une croissance tout aussi enviable .
On serait tous d'accord pour dire que ce système libéral (ultra-
libéral )dérégulé pose de sérieux problèmes relatif à la justice, à l
équité, à la solidarité ,à la charité ..........mais vos solutions sont
trop radicales pour être ,même un instant ,pragmatiquement crédibles .
De même pour l' IVG ..laquelle pose des problèmes d' Ethique ,et des
problèmes psycho-socilologique ,voire des problèmes démographiques ,mais
dont la solution ne relève pas de la gouvernance par l 'ukase .
Nous sommes en France et en Europe sortis du systéme de l' ukase , nous
sommes dans une autre sphère historique,celle de la négociation .
polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.freesurf.ch)
Date: 15/10/2003 19:17
Cher animateur,
> Le catéchisme de l'Eglise Universelle se contente de rappeler
l'interdiction du prêt à intérêt dans l'Ancien Testament. Mais comme telle,
cette interdiction ne vaut plus dans la nouvelle Loi.
En vertu de quoi cette interdiction ne vaudrait-elle plus dans la
nouvelle loi ?
> Mais parlant de taux "abusif sinon usuraire", il
sous-entend implicitement la légitimité d'un taux "raisonnable"
ou "modeste".
Le § 2438 ne dit pas "taux abusif sinon usuraire", mais
"systèmes financiers abusifs sinon usuraires", ce qui ne
sous-entend pas implicitement la légitimité d'un taux raisonnable ou
modeste.
> Si ce taux vaut pour les Monts de Piété, comme vous le dites, il
vaut tout simplement.
Seulement si, par analogie avec les monts de piété, il sert à couvrir
les fais de garde d'un gage.
Il faut préciser que la condamnation du prêt à intérêt n'est pas la
condamnation du profit financier. L'encyclique Vix pervenit dit bien qu'il
y a des manières légitimes de placer de l'argent, par exemple un contrat de
rente ou un contrat de société. Seule le contrat léonin (inéquitable)
qu'est le prêt à intéret est condamné.
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date: 15/10/2003 20:16
Cher Gérald,
Les préceptes judiciaires de l'ancienne Loi, ainsi que les
préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi. Je vous renvoie en
cela à la Somme Théologique Ia IIae qq 102 à 105, qui suit saint Paul
notamment. Ainsi, l'ancienne Loi sur le prêt à intérêt est abolie, comme
l'est aussi l'année de rémission, l'obligation de la dîme, le paiement
quotidien du journalier, le droit de grappillage et de glanage, selon la
liste du Catéchisme (seul endroit où il est fait expressément mention du
prêt à intérêt). De ce fait, vous avez raison de me reprendre sur
l'expression «systèmes financiers abusifs sinon usuraires» qui ne
sous-entend pas un taux d'intérêt modeste puisqu'il ne sous-entend pas même
quelque taux d'intérêt que ce soit.
«Seulement si, par analogie avec les monts de piété, il
sert à couvrir les fais de garde d'un gage». Quels seront, aujourd'hui,
les frais de garde de gage ? Nous savons que le taux d'intérêt des Monts de
Piété étaient de 2 %. De plus le risque en capital était nul, voire négatif,
puisque le prêt était nanti et que le nantissement est évalué par le
prêteur (c'est d'ailleurs là, le vrai risque de dérive de ce système). Si
vous ajoutez aux 2 % la rémunération modeste et légitime du risque en
capital et la compensation de l'inflation dans nos économies
contemporaines, afin d'assurer un juste retour en capital, à quel taux
modeste et légitime parvenez-vous ? 6 % ? 10% ? Personnellement, pour
acheter ma maison, j'ai emprunté à environ 5 % assurance comprise.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 15/10/2003 20:43
Cher animateur,
je me range aux arguments de Gérald, merci.
amicalement
fdsGérald a écrit:
>
> Cher animateur,
>
> > Le catéchisme de l'Eglise Universelle se contente de
> rappeler l'interdiction du prêt à intérêt dans l'Ancien
> Testament. Mais comme telle, cette interdiction ne vaut plus
> dans la nouvelle Loi.
>
> En vertu de quoi cette interdiction ne vaudrait-elle plus
> dans la nouvelle loi ?
>
> > Mais parlant de taux "abusif sinon usuraire", il
> sous-entend implicitement la légitimité d'un taux
> "raisonnable" ou "modeste".
>
> Le § 2438 ne dit pas "taux abusif sinon usuraire", mais
> "systèmes financiers abusifs sinon usuraires", ce qui ne
> sous-entend pas implicitement la légitimité d'un taux
> raisonnable ou modeste.
>
> > Si ce taux vaut pour les Monts de Piété, comme vous le
> dites, il vaut tout simplement.
>
> Seulement si, par analogie avec les monts de piété, il sert à
> couvrir les fais de garde d'un gage.
>
> Il faut préciser que la condamnation du prêt à intérêt n'est
> pas la condamnation du profit financier. L'encyclique Vix
> pervenit dit bien qu'il y a des manières légitimes de placer
> de l'argent, par exemple un contrat de rente ou un contrat de
> société. Seule le contrat léonin (inéquitable) qu'est le prêt
> à intéret est condamné.
>
> Cordialement,
>
> Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 15/10/2003 23:22
Cher animateur
Je crois rêver, invoquer St Thomas pour justifier l'intérêt !
Lire par exemple
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30016.htm#E10E82
vous écrivez
Les préceptes judiciaires de l'ancienne
> Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la
nouvelle Loi.
NON et NON, voir ci-dessous, vous allez trop vite...contre toute la
tradition et le magistère de près de 4'000 ans...
QUESTION 105 : LE SENS DES PRÉCEPTES JUDICIAIRES
ARTICLE 1 : Les préceptes judiciaires qui concernent les gouvernants
ARTICLE 2 : Les préceptes judiciaires qui concernent les rapports entre
citoyens
voir aussi 108, art 3
Au contraire, les préceptes cérémoniels n'avaient plus du tout à être
observés ( donc les autres ont à être observés, comme le rappelle le Card.
Joseph Ratzinger dans ses ouvrages récents au sujet du Jubilé et le
catéchisme de 1992, qui ne peut pas contredire celui de Trente).
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30019.htm#E10E94
108, art 3
3. Les
préceptes moraux devaient subsister intégralement sous la loi nouvelle,
parce qu'ils sont absolument liés à la raison de vertu. Quant aux préceptes
judiciaires, ils ne devaient pas nécessairement subsister selon leurs
modalités déterminées par la loi, mais sous telles ou telles modalités dont
la détermination était laissée au libre choix des hommes. On comprend donc
que le Seigneur nous ait donné des ordres touchant ces deux catégories de
préceptes.
Au contraire, les préceptes cérémoniels n'avaient plus du tout à être
observés, une fois accomplis dans leur réalité ; aussi le Seigneur n'a-t-il
rien déterminé à leur sujet dans cet exposé général de sa doctrine. ...
... S'il mentionne trois oeuvres explicitement, c'est qu'elles résument
toutes les autres, car tout ce qu'on fait pour maîtriser ses convoitises se
ramène au jeûne; pour aimer le prochain, à l'aumône ; pour rendre un culte
à Dieu, à la prière. Le Seigneur présente ces trois activités en
particulier à cause de leur importance, et parce qu'on est particulièrement
exposé à s'en glorifier. Le second enseignement du Seigneur est que nous ne
devons pas placer notre fin dans les richesses : « N'amassez pas de trésors
sur la terre » (Mt 6,19).
...
6. Le Seigneur n'interdit pas les jugements de justice ; autrement les
réalités sacrées ne pourraient pas être soustraites aux indignes. Il
interdit le jugement déréglé, nous venons de le dire.
QUESTION 100 : LES PRÉCEPTES MORAUX DE LA LOI ANCIENNE
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30011.htm
Au septième précepte, contre le vol, se rattachent le précepte
prohibant l'usure : « Tu prêteras à ton frère sans intérêt » (Dt 23, 19),
celui qui prohibe la fraude : « Tu n'auras pas dans ton sac plusieurs
sortes de poids » (Dt 25, 13) et, en général, tous ceux qui condamnent
mauvaise foi et rapine.
QUESTION 105 : LE SENS DES PRÉCEPTES JUDICIAIRES
http://www.tradere.org/biblio/thomas/som3/som30016.htm
3. L'intention de la loi n'était pas que l'on tirât de l'étranger un
profit usuraire ; elle laissait faire, pour ainsi dire, tant les Juifs
étaient enclins à la cupidité ; d'ailleurs, elle espérait qu'ils
entretiendraient avec les étrangers des rapports plus pacifiques,
puisqu'ils y gagnaient.
Fin des extraits
La doctrine de St Thomas est toujours valable. (3) (Justitia, II IIae,
qu 100 et not. qu. 57 à 122 et q. 78 art. 1). Peut-on vendre le temps qui
est à Dieu ? Voici une explication du stress.
Toute invention humaine qui n'a pas de limites est monstrueuse, or le
système des taux d'intérêts n'a pas de limites.
De plus, un instrument d'échange ne doit pas pouvoir faire des petits,
or l'argent en fait actuellement, au prix des nôtres : Ceci est monstrueux.
Toute la tradition a condamné le taux d'intérêt. Le choix des mots est
important. Une juste rétribution n'est pas fonction du temps, ce n'est pas
un taux d'intérêt. La fonction mathématique 1+ i puissance n a toujours été
interdite pas les philosophes qui comprennent le piège caché dans le temps
qui pousse une exponentielle qui TUE..., même par Aristote, qui n'était pas
chrétien, Boudha, Mahomet, Cicéron, tous les Pères de l'Eglise...
http://www.finality.ch/page94%D013%D0la%D0famille%D0et%D0le.htm
De plus, l'inflation est justement provoquée par notamment les taux
d'intérêt.
Vous avez l'illusion pour l'instant d'être propriétaire à 5 %, les banques,
sous le président Carter, sont montées au-dessus de 20 %, le monde en paye
encore les conséquences...
Et même à 5 %, c'est une exponentielle qui va subitement grimper.
à 10 %, sur 50 ans, on doit rembourser 117 fois le capital de départ (
sic, cent dix sept fois, 1+ i puissance n le nombre d'années. i = le taux.)
amicalement.
François
www.familiaplus.com
www.de-siebenthal.com
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info@de-siebenthal.com
----- Message d'origine -----
De : "L'animateur du forum"
Envoyé : mercredi 15 octobre 2003 20:16
Objet : Re: Taux d'intérêt et création monétaire [6:5775:6055]
> This message was sent from: Questions Disputées
.
> http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=6055&t=5775
> ----------------------------------------------------------------
>
> Cher Gérald, Les préceptes judiciaires de
l'ancienne
> Loi, ainsi que les préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle
Loi.
> Je vous renvoie en cela à la Somme Théologique Ia IIae qq 102 à 105,
qui
> suit saint Paul notamment. Ainsi, l'ancienne Loi sur le prêt à intérêt
est
> abolie, comme l'est aussi l'année de rémission, l'obligation de la
dîme, le
> paiement quotidien du journalier, le droit de grappillage et de
glanage,
> selon la liste du Catéchisme (seul endroit où il est fait expressément
> mention du prêt à intérêt). De ce fait, vous avez raison de me
reprendre sur
> l'expression «systèmes financiers abusifs sinon usuraires» qui ne
> sous-entend pas un taux d'intérêt modeste puisqu'il ne sous-entend pas
même
> quelque taux d'intérêt que ce soit. «Seulement si,
par
> analogie avec les monts de piété, il sert à couvrir les fais de garde
d'un
> gage». Quels seront, aujourd'hui, les frais de garde de gage ? Nous
savons
> que le taux d'intérêt des Monts de Piété étaient de 2 %. De plus le
risque
> en capital était nul, voire négatif, puisque le prêt était nanti et
que le
> nantissement est évalué par le prêteur (c'est d'ailleurs là, le vrai
risque
> de dérive de ce système). Si vous ajoutez aux 2 % la rémunération
modeste et
> légitime du risque en capital et la compensation de l'inflation dans
nos
> économies contemporaines, afin d'assurer un juste retour en capital, à
quel
> taux modeste et légitime parvenez-vous ? 6 % ? 10% ? Personnellement,
pour
> acheter ma maison, j'ai emprunté à environ 5 % assurance
comprise.Cordialement
>
>
> ----------------------------------------------------------------
> Sent using Phorum software version 3.2.11 http://phorum.org
>
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.hispeed.ch)
Date: 16/10/2003 00:47
Cher animateur,
> Les préceptes judiciaires de l'ancienne Loi, ainsi que les
préceptes cérémoniels, sont abolis par la nouvelle Loi. Je vous renvoie en
cela à la Somme Théologique Ia IIae qq 102 à 105, qui suit saint Paul
notamment. Ainsi, l'ancienne Loi sur le prêt à intérêt est abolie, comme
l'est aussi l'année de rémission, l'obligation de la dîme, le paiement
quotidien du journalier, le droit de grappillage et de glanage, selon la
liste du Catéchisme (seul endroit où il est fait expressément mention du
prêt à intérêt).
La prohibition vétéro-testamentaire de l'intérêt tombe-t-elle sous le
coup de l'abolition des préceptes judiciaires ? Non, même s'il en est fait
mention en 1a 2ae, qu. 105, art. 2, sol. 4, où Thomas montre la convenance
des préceptes judiciaires sous l'ancienne alliance. En effet, en 1a 2ae,
qu. 104, art. 1, concl., Thomas distingue d'une part les préceptes
judiciaires, qui sont de droit positif divin, c'est-à-dire qui tirent leur force
obligatoire d'une prescription divine particulière et sont donc
rapportables, et d'autre part les préceptes moraux, qui sont de droit
naturel, c'est-à-dire qui tirent leur force obligatoire de la raison et
sont donc immuables. Or, pour Thomas, la prohibition de l'intérêt est un
précepte moral car :
1° Il dit explicitement en 2a 2ae, qu. 78, art. 1 que percevoir un
intérêt est un péché et, dans la conclusion de l'article, que
"recevoir un intérêt pour de l'argent prêté est de soi injuste".
2° Il cite justement comme autorité dans cet article la prohibition
vétéro-testamentaire de l'intérêt (Exode 22.25), preuve qu'il ne la
considère pas comme abolie.
3° Il développe une argumentation rationnelle fondée sur la différence
de nature entre les choses "fongibles", comme l'argent, et
"non fongibles" (p. ex. un outil), preuve que la prohibition de
l'intérêt n'est pas seulement une prescription divine.
Conclusion : la prohibition de l'intérêt n'est donc pas, en particulier
pour Thomas, un précepte judiciaire aboli par la nouvelle loi.
> Si vous ajoutez aux 2 % la rémunération modeste et légitime du
risque en capital et la compensation de l'inflation dans nos économies
contemporaines, afin d'assurer un juste retour en capital, à quel taux
modeste et légitime parvenez-vous ? 6 % ? 10% ?
Ajoutons la compensation de l'inflation à l'intérêt légitimement
prélevé par un mont de piété au titre des frais de garde du gage. Il n'y a
en revanche pas lieu d'y ajouter encore la rémunération du risque en
capital, puisque le prêt est justement garanti par un gage.
Auriez-vous une référence à me donner sur les taux pratiqués par les
monts de piété ?
Cordialement
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date: 16/10/2003 07:23
Cher Gérald,
Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire dans une
suite de prescriptions vétéro-testamentaires globalement abolies par la
nouvelle Loi, comme la dîme, l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce
que Saint Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet
argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en parle pas. J'ai
rapidement balayé le nouvel "Agenda Social" du Conseil Pontifical
Justice et Paix, et apparemment il n'en est pas plus fait mention (mais je
suis allé vite).
«Ajoutons la compensation de l'inflation à l'intérêt
légitimement prélevé par un mont de piété au titre des frais de garde du
gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y ajouter encore la rémunération du
risque en capital, puisque le prêt est justement garanti par un gage».
Avec l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a pas lieu
de rajouter une rémunération du capital lorsque celui-ci est garanti par un
gage (pratique très exigeante, vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a
lieu de la rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas de
la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec le taux que je
vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas d'information sur les taux
actuels des ex-Monts de Piété devenus Crédits Municipaux).
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 16/10/2003 08:57
Chers aventuriers de la Vérité,
Voici quelques données actuelles
Le Crédit Municipal de Paris, connu pour son activité de prêteur sur
gages, met également en avant son produit de rachat de prêts : Reducto.
Le Crédit Municipal de Paris propose le prêt Reducto, solution de
restructuration des dettes. Reducto permet le remboursement des crédits en
cours (prêts personnels, crédits renouvelables, crédits auto, crédits
immobiliers) ainsi que des dettes d'autre nature (impayés de loyers,
d'impôts...). Ces dettes et crédits sont regroupés en un prêt unique, pour
un montant minimal de 1.525 euros, remboursable sur une durée de 24 à 84
mois, au taux nominal annuel de 7,95% à 9,85%. S'ajoutent des frais de
dossier qui représentent 1 à 2% du montant emprunté.
Le prêt Reducto peut, en plus, intégrer dans le même crédit la mise à
disposition de nouveaux fonds (rachat de crédits avec trésorerie). Son taux
nominal annuel est alors de 5,45% au minimum. Autre modalité du prêt
Reducto : il peut être proposé avec une prise de garantie hypothécaire,
pour des rachats de prêts importants et si l'emprunteur est propriétaire
d'un bien immobilier. Le montant minimal financé est alors de 15.245 euros,
sur une durée de 60 à 180 mois, au taux nominal de 7,95 % au minimum.
Autre produit phare du Crédit Municipal de Paris : le prêt sur gages
(prêt sur objets de valeur). C'est l'activité la plus ancienne de cette
institution financière, héritière du Mont-de-Piété (aussi couramment appelé
"Ma tante"). Contre le dépôt d'un objet de valeur (bijoux,
tableau, mobilier, vaisselle...), un prêt est accordé immédiatement, en
espèce ou par chèque. Son montant est équivalent à 50% de la valeur estimée
du bien. Le prêt est accordé pour la durée d'un an, renouvelable sous
condition du paiement des intérêts dus. Le taux d'intérêt est variable
selon le montant du prêt (de l'ordre de 10,50%).
Le Crédit Municipal de Paris communique régulièrement sur son activité
initiale de prêteur sur gages (dont il a le monopole, comme tous les autres
Crédits Municipaux) ainsi que sur son produit de rachat de crédits, qui
représente une part importante de son activité de prêteur.
Mais le Crédit Municipal de Paris propose aussi d'autres types de
crédits : personnels et immobiliers, ainsi que des services bancaires
(compte bancaire et placements).
Avant de souscrire tout nouveau crédit, il est toujours nécessaire de
bien évaluer sa situation financière et sa capacité de remboursement. Et il
ne faut pas hésiter à faire jouer la concurrence avant de s'engager en
comparant les offres de crédit proposées par les différents établissements
de crédit sollicités.
Date de mise en ligne : 23/01/2003
L'animateur du forum a écrit:
>
>
Cher Gérald,
> Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
> dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire
> dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires
> globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme,
> l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce que Saint
> Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).
> «Ajoutons la compensation de l'inflation à
> l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre
> des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y
> ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque
> le prêt est justement garanti par un gage». Avec
> l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a
> pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque
> celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante,
> vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la
> rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas
> de la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec
> le taux que je vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas
> d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété
> devenus Crédits Municipaux).
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 16/10/2003 09:11
Cher animateur,
Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. ...
alors que justement il en parle à au moins deux endroits, notamment à
la fin du 7ème commandement, qui d'ailleurs avait été oublié dans le résumé
de la première édition, comme par hasard ?
Dès.... signifie qu'il est encore valide...( voir le dictionnaire).
Quel aveuglement, comme celui des partisans de l'esclavagisme qui ne
pouvaient pas comprendre et qui justifiaient , Bible en main, leur point de
vue...
On a vécu des millénaires sans cette abomination et on arrive à faire
croire qu'on ne peut plus s'en passer.
On en revient aux Baals et aux Moloch, encore cachés.
fds
L'animateur du forum a écrit:
>
>
Cher Gérald,
> Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
> dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire
> dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires
> globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme,
> l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce que Saint
> Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).
> «Ajoutons la compensation de l'inflation à
> l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre
> des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y
> ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque
> le prêt est justement garanti par un gage». Avec
> l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a
> pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque
> celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante,
> vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la
> rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas
> de la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec
> le taux que je vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas
> d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété
> devenus Crédits Municipaux).
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 16/10/2003 09:21
Cher Polaire
On serait tous d'accord pour dire que ce système libéral
> (ultra- libéral )dérégulé pose de sérieux problèmes relatif à
> la justice, à l équité, à la solidarité ,à la charité
génial...
..........mais vos solutions sont trop radicales pour être
> ,même un instant ,pragmatiquement crédibles .
plus de mille ans de croissance...des civilisations entières...
La négociation ? En Irak ?, en Chine ?
avec les milliards d'avortés ? avec les impôts ?
avec les lois ?
avec les programmes ?
avec les manipulateurs occultes ?
Tout va bien,
madame la
marquise...
Quel aveuglement, comme celui des partisans de l'esclavagisme qui ne
pouvaient pas comprendre et qui justifiaient , Bible en main, leur point de
vue...
On a vécu des millénaires sans cette abomination et on arrive à faire
croire qu'on ne peut plus s'en passer.
On en revient aux Baals et aux Molochs, encore cachés.
Avez-vous d'autres solutions ?
fds
Polaire a écrit:
>
> et polaire répond à Francois .
>
> et de 1789 à nos jours, une croissance tout aussi enviable .
>
> On serait tous d'accord pour dire que ce système libéral
> (ultra- libéral )dérégulé pose de sérieux problèmes relatif à
> la justice, à l équité, à la solidarité ,à la charité
> ..........mais vos solutions sont trop radicales pour être
> ,même un instant ,pragmatiquement crédibles .
> De même pour l' IVG ..laquelle pose des problèmes d' Ethique
> ,et des problèmes psycho-socilologique ,voire des problèmes
> démographiques ,mais dont la solution ne relève pas de la
> gouvernance par l 'ukase .
> Nous sommes en France et en Europe sortis du systéme de l'
> ukase , nous sommes dans une autre sphère historique,celle
> de la négociation .
>
> polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 16/10/2003 09:46
Cher animateur,
J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).<
Voici un extrait de l'agenda social.
http://www.thesocialagenda.org/francais/article4.htm#11
XI. "LE PÉCHÉ SOCIAL"
175. Toutefois, il est nécessaire de dénoncer l'existence de mécanismes
économiques, financiers et sociaux qui, bien que menés par la volonté des
hommes, fonctionnent souvent d'une manière quasi automatique, rendant plus
rigides les situations de richesse des uns et de pauvreté des autres. Ces
mécanismes, manœuvrés-d'une façon directe ou indirecte-par des pays plus
développés, favorisent par leur fonctionnement même les intérêts de ceux
qui les manœuvrent, mais ils finissent par étouffer ou conditionner les
économies des pays moins développés.
L'animateur du forum a écrit:
>
>
Cher Gérald,
> Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
> dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire
> dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires
> globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme,
> l'année de rémission, etc. Je n'ignore pas ce que Saint
> Thomas en a dit par ailleurs. Ma seule intention avec cet
> argument, c'est de montrer que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social"
> du Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en
> est pas plus fait mention (mais je suis allé vite).
> «Ajoutons la compensation de l'inflation à
> l'intérêt légitimement prélevé par un mont de piété au titre
> des frais de garde du gage. Il n'y a en revanche pas lieu d'y
> ajouter encore la rémunération du risque en capital, puisque
> le prêt est justement garanti par un gage». Avec
> l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3). S'il n'y a
> pas lieu de rajouter une rémunération du capital lorsque
> celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante,
> vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la
> rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le cas
> de la plupart des crédits actuels. Calculez et comparez avec
> le taux que je vous ai annoncé, et vous verrez (je n'ai pas
> d'information sur les taux actuels des ex-Monts de Piété
> devenus Crédits Municipaux).
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 16/10/2003 11:16
Cher animateur,
> Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité dans
le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire dans une suite de
prescriptions vétéro-testamentaires globalement abolies par la nouvelle
Loi, comme la dîme, l'année de rémission, etc.
Je suis d'accord avec François : vous ne pouvez pas déduire du § 2449
que ces prescriptions ont été globalement abolies, au contraire. En effet,
le texte ne dit pas "Sous l'Ancien Testament", mais "Dès
l'Ancien Testament".
> Je n'ignore pas ce que Saint Thomas en a dit par ailleurs.
Saint Thomas, mais aussi Albert le Grand, Bonaventure, Duns Scot, sans
oublier les Pères (Augustin, Ambroise, Chrysostome, Grégoire de Nysse,
Basile le Grand etc). Les Pères et docteurs de l'Eglise ont unanimement
condamné le prêt à intérêt jusqu'au XVe siècle. Ce n'est qu'à partir du XVe
et surtout du XVIe siècle que des théologiens (de loin pas tous) ont
infléchi la doctrine, sous la pression du protestantisme et de l'économie
(qui n'a pas forcément raison, ni forcément tort).
> Ma seule intention avec cet argument, c'est de montrer que le
Catéchisme actuel n'en parle pas.
Non seulement le § 2449 mentionne "l'interdiction du prêt à
intérêt" (et ne dit pas qu'il a été aboli) mais encore les § 2269 et
2438 stigmatisent les pratiques "usuraires".
> J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social" du
Conseil Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en est pas plus
fait mention (mais je suis allé vite).
Comme François, je ne suis pas d'accord que "qui ne dit mot
consent" (même s'il se fourvoie à nouveau dans son parallèle avec
Honorius). Le quasi-mutisme du magistère sur cette question à l'époque
contemporaine ne suffit pas à renverser 1500 ans de doctrine constante. Ce
quasi-mutisme s'explique d'une part par la prudence du magistère devant les
phénomènes de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre époque, et
d'autre part la situation propre du Saint-Siège qui a reçu de l'Etat
italien en 1929, en dédommagement de la spoliation des Etats pontificaux au
XIXe siècle, une montagne d'or. Un vrai cadeau empoisonné, nul ne pouvant
servir deux maîtres à la fois...
> Avec l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3).
J'en viens à me demander s'il est juste de mettre la compensation du
renchérissement entièrement, voire même partiellement, à la charge de
l'emprunteur. En effet, l'inflation est un phénoméne indépendant du prêt,
qui affecterait aussi l'argent s'il restait dans la poche du prêteur.
> S'il n'y a pas lieu de rajouter une rémunération du capital
lorsque celui-ci est garanti par un gage (pratique très exigeante, vous en
conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de la rajouter lorsque le gage
n'est pas demandé, ce qui est le cas de la plupart des crédits actuels.
Je dis justement qu'il est injuste que le risque soit garanti non par
un gage mais par une rémunération.
> je n'ai pas d'information sur les taux actuels des ex-Monts de
Piété devenus Crédits Municipaux
Je vous demandais seulement d'où vous saviez "le taux d'intérêt
des Monts de Piété étaient de 2 %". Auriez-vous une référence à me
donner ? La question m'intéresse.
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 16/10/2003 12:03
pour les 2 %
cf mon message du 15 ct
" Au moyen âge, dit encore ici M. Audin, l'Italie était en proie à
la rapacité des Juifs, qui prêtaient à d'énormes intérêts, et en plein
soleil faisaient le métier que certains hommes d'armes en Allemagne
pratiquaient à l'entrée d'une forêt, lorsque la nuit était venue.
" Un pauvre moine récollet, nommé Barnabé, sentit son cœur ému à
la vue de ces populations pressurées par les Israélites, et il résolut de
venir au secours de ses frères. Il monte donc en chaire, à Pérouse, vers le
milieu du quinzième siècle, et... propose de faire dans la ville une quête
générale dont le produit serait employé à fonder une banque qui viendrait
en aide aux indigents. Sans doute que Dieu mit ce jour-là dans la voix du
moine quelque chose d'entraînant ; car il était à peine descendu de chaire,
que la ville répondait à l'appel de l'orateur... On donna à cette banque le
nom de mont-de-piété, c'est-à-dire de masse, parce que les fonds de la
banque ne consistaient pas toujours en argent, mais souvent en grains, en
épices, en denrées de diverses sortes.
" La chaire chrétienne ne cessait d'exciter le zèle des
populations en faveur des monts... Un récollet, du nom de Bernardin
Thomitano, né à Feltre, en 1433, se distingua surtout par ses succès. Le
peuple le suivait en foule, et écoutait dans le ravissement ses
imprécations contre des hommes qu'il appelait des vendeurs de larmes... Il
est vrai que ces usuriers étaient sans pitié pour les chrétiens. A Parme,
ils tenaient vingt-deux bureaux où ils prêtaient à 20 pour cent ; le succès
de la parole du moine s'explique donc facilement. En passant à Padoue,
Bernardin de Feltre renversa toutes ces maisons de prêt, entretenues à
l'aide des larmes du peuple, et la ville vit bientôt s'élever, grâce à la
pitié de quelques hommes riches, une banque où le pauvre put venir
emprunter, sur nantissement, au taux de 2 pour cent.
Gérald a écrit:
>
> Cher animateur,
>
> > Je ne parlais que du taux d'intérêt "tel qu'il est cité
> dans le Catéchisme de l'Eglise Universelle", c'est à dire
> dans une suite de prescriptions vétéro-testamentaires
> globalement abolies par la nouvelle Loi, comme la dîme,
> l'année de rémission, etc.
>
> Je suis d'accord avec François : vous ne pouvez pas déduire
> du § 2449 que ces prescriptions ont été globalement abolies,
> au contraire. En effet, le texte ne dit pas "Sous l'Ancien
> Testament", mais "Dès l'Ancien Testament".
>
> > Je n'ignore pas ce que Saint Thomas en a dit par ailleurs.
>
> Saint Thomas, mais aussi Albert le Grand, Bonaventure, Duns
> Scot, sans oublier les Pères (Augustin, Ambroise,
> Chrysostome, Grégoire de Nysse, Basile le Grand etc). Les
> Pères et docteurs de l'Eglise ont unanimement condamné le
> prêt à intérêt jusqu'au XVe siècle. Ce n'est qu'à partir du
> XVe et surtout du XVIe siècle que des théologiens (de loin
> pas tous) ont infléchi la doctrine, sous la pression du
> protestantisme et de l'économie (qui n'a pas forcément
> raison, ni forcément tort).
>
> > Ma seule intention avec cet argument, c'est de montrer que
> le Catéchisme actuel n'en parle pas.
>
> Non seulement le § 2449 mentionne "l'interdiction du prêt à
> intérêt" (et ne dit pas qu'il a été aboli) mais encore les §
> 2269 et 2438 stigmatisent les pratiques "usuraires".
>
> > J'ai rapidement balayé le nouvel "Agenda Social" du
Conseil
> Pontifical Justice et Paix, et apparemment il n'en est pas
> plus fait mention (mais je suis allé vite).
>
> Comme François, je ne suis pas d'accord que "qui ne dit mot
> consent" (même s'il se fourvoie à nouveau dans son parallèle
> avec Honorius). Le quasi-mutisme du magistère sur cette
> question à l'époque contemporaine ne suffit pas à renverser
> 1500 ans de doctrine constante. Ce quasi-mutisme s'explique
> d'une part par la prudence du magistère devant les phénomènes
> de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre époque, et
> d'autre part la situation propre du Saint-Siège qui a reçu de
> l'Etat italien en 1929, en dédommagement de la spoliation des
> Etats pontificaux au XIXe siècle, une montagne d'or. Un vrai
> cadeau empoisonné, nul ne pouvant servir deux maîtres à la
> fois...
>
> > Avec l'inflation, nous sommes au minimum à 5 % (2+3).
>
> J'en viens à me demander s'il est juste de mettre la
> compensation du renchérissement entièrement, voire même
> partiellement, à la charge de l'emprunteur. En effet,
> l'inflation est un phénoméne indépendant du prêt, qui
> affecterait aussi l'argent s'il restait dans la poche du
> prêteur.
>
> > S'il n'y a pas lieu de rajouter une rémunération du capital
> lorsque celui-ci est garanti par un gage (pratique très
> exigeante, vous en conviendrez), c'est donc qu'il y a lieu de
> la rajouter lorsque le gage n'est pas demandé, ce qui est le
> cas de la plupart des crédits actuels.
>
> Je dis justement qu'il est injuste que le risque soit garanti
> non par un gage mais par une rémunération.
>
> > je n'ai pas d'information sur les taux actuels des ex-Monts
> de Piété devenus Crédits Municipaux
>
> Je vous demandais seulement d'où vous saviez "le taux
> d'intérêt des Monts de Piété étaient de 2 %". Auriez-vous une
> référence à me donner ? La question m'intéresse.
>
> Cordialement,
>
> Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w217-128.abo.wanadoo.fr)
Date: 16/10/2003 13:32
Cher Gérald,
Il me paraît essentiel pour se comprendre de donner aux termes
et expressions leur exacte signification et portée. Je suis entièrement
d'accord pour condamner les pratiques usuraires. Reste à savoir si
aujourd'hui tout prêt à intérêt en est une. Je suis d'accord, comme tout le
monde d'ailleurs, pour réprouver les taux d'intérêt excessifs. Mais on ne
peut tout mélanger.
Ainsi, lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans
le même sens que du temps de Thomas d'Aquin. Cela signifie en quelque sorte
aujourd'hui l'«abusure». Je ne veux pas non plus me faire embarquer
dans le grand mélange : Prêt à intérêt, avortement, Honorius etc., qui
discrédite d'emblée l'interlocuteur. Aucun des nombreux et copieux textes
rapporté par François ne contredit l'exacte expression de ce que je dis. Je
n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à intérêt, car je
n'ai pas d'avis précis. Je me suis contenté de rappeler qu'il était
autorisé pour les Monts de Pieté, à 2 % plus un nantissement. Pour
m'occuper professionnellement de création d'entreprise, je peux vous dire
que la garantie d'un prêt est une contrainte infiniment plus lourde qu'un
intérêt sur le risque en capital. C'est d'ailleurs bien pourquoi les
banques aujourd'hui n'accordent plus de prêts professionnels sans garantie.
J'ajoute et maintiens que le Catéchisme actuel n'en parle pas.
Il ne le cite expressément qu'une fois, dans des circonstances
particulières que nous devons respecter : une collections d'obligations de
l'Ancien Testament aujourd'hui sans objet. Ce qui existe dès l'Ancien Testament,
et doit évidemment demeurer aujourd'hui, c'est d'ouvrir sa main à son
frère, à celui qui est humilié et pauvre dans son pays. Cette obligation a
pris certaines formes concrètes autrefois, elles doivent en prendre
d'autres aujourd'hui, et notamment ne pas se limiter aux pauvres de son
pays. Quant à ce que rapporte François de l'Agenda Social, cela semble bien
confirmer qu'il n'en dit rien.
«Ce quasi-mutisme s'explique d'une part par la prudence du
magistère devant les phénomènes de grande ampleur, comme l'est le crédit à
notre époque». Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point
(pour ce qui est de la seconde explication, je vous l'abandonne), et je
pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 16/10/2003 16:18
Cher animateur,
1) l'encyclique vix pervenit définit très clairement le mot intérêt, "tout
ce qui...."
Dans l'ancien testament, d'après Strong, c'était déjà à 1 %.
2) On constate que plus il y a création ex nihilo, plus les avortements
croissent..., ce qu'avait annoncé le cat. de Trente.
3) Honorius, Pape, n'a pas parlé assez clairement, ce qui lui a été
reproché.
4) les mots sont importants, les 2 % sont une couverture des frais et
pas une fonction du temps.
5) Les banques créent du néant et prêtent plusieurs fois la même chose,
comme le démontre St Thomas, ce qui tue...
5) Si le péché social financier...n'est pas ce dont on parle, qu'est-ce
?
6) Le Christ doit aussi régner dans la finance, combien sont-ils à
montrer l'exemple ? Tous les pays "chrétiens" exploitent les
pauvres, lequel ne le fait pas ?
C'est une nouvelle forme subtile de guerre totale.
7) Dire que le catéchisme actuel n'en parle pas, c'est de l'aveuglement
Cordialement
fds
L'animateur du forum a écrit:
>
>
Cher Gérald,
> Il me paraît essentiel pour se comprendre de donner aux
> termes et expressions leur exacte signification et portée. Je
> suis entièrement d'accord pour condamner les pratiques
> usuraires. Reste à savoir si aujourd'hui tout prêt à intérêt
> en est une. Je suis d'accord, comme tout le monde d'ailleurs,
> pour réprouver les taux d'intérêt excessifs. Mais on ne peut
> tout mélanger.
Ainsi, lorsque le
> Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même sens que
> du temps de Thomas d'Aquin. Cela signifie en quelque sorte
> aujourd'hui l'«abusure». Je ne veux pas non plus me
> faire embarquer dans le grand mélange : Prêt à intérêt,
> avortement, Honorius etc., qui discrédite d'emblée
> l'interlocuteur. Aucun des nombreux et copieux textes
> rapporté par François ne contredit l'exacte expression de ce
> que je dis. Je n'ai jamais parlé de la condamnation en
> général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis précis. Je
> me suis contenté de rappeler qu'il était autorisé pour les
> Monts de Pieté, à 2 % plus un nantissement. Pour m'occuper
> professionnellement de création d'entreprise, je peux vous
> dire que la garantie d'un prêt est une contrainte infiniment
> plus lourde qu'un intérêt sur le risque en capital. C'est
> d'ailleurs bien pourquoi les banques aujourd'hui n'accordent
> plus de prêts professionnels sans garantie.
> J'ajoute et maintiens que le Catéchisme actuel n'en
> parle pas. Il ne le cite expressément qu'une fois, dans des
> circonstances particulières que nous devons respecter : une
> collections d'obligations de l'Ancien Testament aujourd'hui
> sans objet. Ce qui existe dès l'Ancien Testament, et doit
> évidemment demeurer aujourd'hui, c'est d'ouvrir sa main à son
> frère, à celui qui est humilié et pauvre dans son pays. Cette
> obligation a pris certaines formes concrètes autrefois, elles
> doivent en prendre d'autres aujourd'hui, et notamment ne pas
> se limiter aux pauvres de son pays. Quant à ce que rapporte
> François de l'Agenda Social, cela semble bien confirmer qu'il
> n'en dit rien.
«Ce quasi-mutisme
> s'explique d'une part par la prudence du magistère devant les
> phénomènes de grande ampleur, comme l'est le crédit à notre
> époque». Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce
> point (pour ce qui est de la seconde explication, je vous
> l'abandonne), et je pense qu'il est de notre devoir d'être
> aussi prudent.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 16/10/2003 16:24
Cher animateur,
usure et intérêt sont des équivalents selon le Magistère, dans Vix
pervenit, qui est toujours en vigueur.
il ne servirait à rien de dire que ce profit n'est pas excessif mais
modéré; qu'il
n'est pas grand, mais petit;...
Vix pervenit...
L'espèce de péché qu'on appelle usure réside
essentiellement dans le contrat de prêt «MUTUUM». La nature de ce
contrat demande qu'on ne réclame pas plus qu'on a reçu. Le péché
d'usure consiste pour le prêteur à exiger, au nom de ce contrat, plus
qu'il
n'a reçu et à affirmer que le prêt lui-même lui donne droit à un profit
en
plus du capital rendu. Ainsi tout profit, de ce genre, qui excède le
capital,
est illicite et usuraire.
2o Fausses allégations pour légitimer l'usure ainsi définie
Il- Et certes, pour ne pas encourir cette note infamante, il ne
servirait à rien de dire que ce profit n'est pas excessif mais modéré;
qu'il
n'est pas grand, mais petit;...
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 16/10/2003 17:02
Cher animateur,
> lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même
sens que du temps de Thomas d'Aquin.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?
> Je n'ai jamais parlé de la condamnation en général du prêt à
intérêt, car je n'ai pas d'avis précis.
Vraiment ? Toutes vos interventions montrent que vous rejetez
l'équation prêt-à-intérêt = usure. C'est votre droit, mais ne venez pas
dire que vous n'avez pas d'avis précis sur la condamnation du prêt à
intérêt en général.
> Je me suis contenté de rappeler qu'il était autorisé pour les
Monts de Pieté, à 2 % plus un nantissement.
Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne sont pas autre
chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur ce point ; c'est
la doctrine de Latran V.
> Pour m'occuper professionnellement de création d'entreprise, je
peux vous dire que la garantie d'un prêt est une contrainte infiniment plus
lourde qu'un intérêt sur le risque en capital.
C'est sans doute plus lourd au départ, car il faut trouver des
garanties à donner. A la longue, et surtout quand les affaires sont
médiocres voire mauvaise (comme maintenant), on est bien content d'avoir 3
à 5 % de moins à payer.
> C'est d'ailleurs bien pourquoi les banques aujourd'hui n'accordent
plus de prêts professionnels sans garantie.
Voulez-vous dire que les banques demandent des garanties parce que
c'est une contrainte plus lourde ? Ou plutôt qu'elle le font bien que ce
soit une contrainte plus lourde, pour mieux se garantir du risque ? Quoi
qu'il en soit, puisqu'il n'y a plus de risque à rémunérer, j'espère que le
taux est moindre.
De toute façon, en matière commerciale, le prêt peut être
avantageusement remplacé par le placement, comme le font les banques
islamiques. La rémunération d'un placement est fonction de la marche des
affaires, les profits et les risques sont donc répartis plus équitablement
que dans le prêt à intérêt.
> une collections d'obligations de l'Ancien Testament aujourd'hui
sans objet.
François et moi avons expliqué pourquoi il ne nous semble pas possible
d'être aussi catégorique. Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que
l'autorité de Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique
d'ailleurs pas au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?
> je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.
Que voulez-vous dire par là ?
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.rain.fr)
Date: 16/10/2003 17:05
Cher François,
A nouveau, vous êtes parti dans la confusion et l'amalgame
(j'avais oublié les tranquilisants et le lundi de Pentecôte) et dans la
diversion pour ne pas répondre aux simples constatations que j'ai faites.
Je n'y reviens donc pas et maintiens sans changement mes dires précédents.
J'ai repris la lecture de Vix pervenit. Je constate plusieurs
points :
- Le Pape s'adresse
aux évêques d'Italie seulement.
- Le texte justifie
des contrats comme l'emprunt obligataire
- Le texte condamne
le contrat de prêt "MUTUUM", ce qui n'est pas tout contrat,
notamment pas le contrat bancaire où il est donné plus que le capital
rendu, à savoir le risque en capital (c'est, ou plutôt, ce devrait
être le métier même de la banque).
- Des titres
accessoires au MUTUUM peuvent justifier une rémunération
- Il n'est nulle part
fait mention de "vendre du temps"
- «Quelques-uns,
jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment tout intérêt
tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure ... Qu’ils ne
s'attachent pas trop à leurs opinions particulières»
Cordialement.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.rain.fr)
Date: 16/10/2003 17:42
Cher Gérald,
« lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans
le même sens que du temps de Thomas d'Aquin. Qu'est-ce qui vous permet
d'affirmer cela ?» Tout simplement parce que le Catéchisme a été écrit
à la fin du 20ème siècle et qu'à cette date, "usure" signifie
"taux d'intérêt excessif", alors que du temps de Thomas d'Aquin,
il signifiait "taux d'intérêt" purement et simplement.
Aujourd'hui, et même depuis 1515 (justification des Monts de Piété), tout
taux d'intérêt n'est pas usure.
«Toutes vos interventions montrent que vous rejetez
l'équation prêt-à-intérêt = usure.» Oui, et je viens de vous expliquer
pourquoi.
«Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne
sont pas autre chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur
ce point». J'admets qu'ils sont une couverture des frais, et, contrairement
à ce que dit François, qu'il sont fonction du temps, puisqu'il s'agit d'un
intérêt et non d'un forfait.
«C'est sans doute plus lourd au départ ... » C'est
surtout que cela rend totalement impossible la création dans 70 % des cas,
alors qu'un prêt raisonnable, assorti de conditions de gestion, ferait
exploser le nombre d'entrerprises nouvelles (plus de valeur ajoutée, moins
de chômage, etc.). Mais les banques devraient faire leur métier : prendre
des risques financiers, ce dont elles ont horreur, du moins en France. Il
faudrait parler du rôle extraordinaire des banques sociales, timides en
France, mais magnifiques dans certains pays du Tiers-Monde. Ce sont de
vraies banques, qui prennent un risque financier contrôlé contre intérêt.
«Voulez-vous dire que les banques demandent des garanties
parce que c'est une contrainte plus lourde ? Ou plutôt qu'elle le font bien
que ce soit une contrainte plus lourde, pour mieux se garantir du risque ?
Quoi qu'il en soit, puisqu'il n'y a plus de risque à rémunérer, j'espère
que le taux est moindre.» Je veux dire que la lourde contrainte est du
côté de l'emprunteur, et imposée par les banques, afin qu'elles-mêmes
diminuent au maximum le risque en le faisant peser sur l'autre partie.
C'est là évidemment que les banques sont le plus condamnables, c'est là
aussi que le risque de dérive des Monts de Piété est grand. Bien plus que
dans le taux d'intérêt. J'apprécie que vous liiez la baisse de taux à la
baisse de risque, car cela signifie qu'à l'inverse, si le risque augmente,
le taux doit augmenter.
«Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que
l'autorité de Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique
d'ailleurs pas au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?» Ce n'est
déjà pas si mal ! Je n'applique pas l'autorité de Thomas d'Aquin au taux à
intérêt, mais aux préceptes légaux de l'Ancien Testament. Je n'ai pas
d'autre argument que celui de lire ce qui est écrit.
«Je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.
Que voulez-vous dire par là ? » Rien d'autre que ce que vous avez dit
du Magistère et qu'il nous faut imiter fidèlement.
Cordialement.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 16/10/2003 18:07
Cher animateur,
Je me permets déjà de répondre aux constatations que vous adressez à
François :
> Le Pape s'adresse aux évêques d'Italie seulement.
Vix pervenit a été étendue à l'Eglise universelle dans les années 1830
(il faut que je trouve la référence).
> Le texte justifie des contrats comme l'emprunt obligataire
Pourriez-vous nous indiquer où ?
> Le texte condamne le contrat de prêt "MUTUUM", ce qui
n'est pas tout contrat, notamment pas le contrat bancaire où il est donné
plus que le capital rendu, à savoir le risque en capital (c'est, ou plutôt,
ce devrait être le métier même de la banque).
Le mutuum, le prêt de consommation, porte sur les choses fongibles,
c'est-à-dire qui se consomment par leur usage, comme l'argent. Il s'oppose
au commodatum, le prêt à usage, qui porte sur des choses non fongilbles,
c'est-à-dire qui ne se consomment pas par leur usage (p. ex. un outil). Les
juristes ont de tous temps considéré le contrat bancaire comme un mutuum.
> Des titres accessoires au MUTUUM peuvent justifier une
rémunération
Il me semble que ni François ni moi n'avons dit le contraire. On peut
en effet prétendre à une rémunération en vertu d'un titre extrinsèque (p.
ex. damnum emergens) mais pas en vertu du prêt lui-même.
> Il n'est nulle part fait mention de "vendre du temps"
C'est exact. C'est un reproche que les médiévaux faisaient, plus
"poétique" que rationnel (les autres contrats de durée ne sont
pas condamnés).
> «Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité
blâment tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure
... Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières»
Comme je l'ai dit et répété, ce n'est pas le profit financier en tant
que tel qui est qui est condamné, mais seulement l'intérêt perçu en vertu
d'un prêt.
Cordialement
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 16/10/2003 19:01
Cher Gérald,
Je pense que nous avançons. Je comprends que pour vous, le
prêt usuraire est un prêt à la consommation, ce qui ne remet pas en cause
le prêt à l'économie. Voilà qui est très important. Depuis l'avénement de
la monnaie fiduciaire, l'argent n'est plus un bien, ni fongible, ni
d'usage. Il ne représente que le bien qui a été échangé contre lui. Si ce
bien est un outil, il représente un outil, si c'est une soupe, il
représente une soupe. L'argent n'est plus un bien fongible, mais finalement
une simple reconnaissance de dettes. Tout ce qui a été dit de l'économie et
des finances lorsque la monnaie était elle même un bien (or, argent), ou
était gagée par un bien (encaisse or des Etats) est aujourd'hui caduque.
Bien plus, avec le développement des écritures électroniques, nous sommes
proches de la Société que François appelle de ses vœux : la Société sans
argent. Savez-vous qu'actuellement, un fournisseur peut se payer
directement sur le compte bancaire d'un client, de sa propre autorité (mais
avec l'accord de principe de l'intéressé, évidemment), après lui avoir
transmis une facture purement élecronique. Plus de papier ni
d'intermédiaire ! Certaines entreprises, qui sont mutuellement clientes et
fournisseurs procèdent par compensation directe de leurs dettes et de leur
créances ! La notion d'argent, telle qu'elle fut connue depuis son
invention jusqu'à la seconde guerre mondiale, est bel et bien disparue avec
Bretton-Woods, le FMI et l'informatique.
Quant au prêt à la consommation, je suis prêt à vous concéder
que si on pouvait même le supprimer, ce serait préférable. Je parle de la
vraie consommation : emprunter pour les vacances ou pour un marriage, mais
pas pour une maison ou une voiture, qui sont des biens non fongibles.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 16/10/2003 19:05
Cher François,
A propos de l'amalgame taux d'intérêt / avortement, voici une
statistique scientifiquement établie : dans les concentrations urbaines,
plus il y a d'églises, plus il y a de meurtres.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 16/10/2003 19:24
Cher animateur,
Désolé, j'ai de nouveau un message de retard. Je répondrai au dernier
dès que possible.
>> lorsque le Catéchisme parle d'usure, ce n'est pas dans le même
sens que du temps de Thomas d'Aquin. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer
cela ?
>Tout simplement parce que le Catéchisme a été écrit à la fin du
20ème siècle et qu'à cette date, "usure" signifie "taux
d'intérêt excessif", alors que du temps de Thomas d'Aquin, il
signifiait "taux d'intérêt" purement et simplement.
Le mot "usure" peut aussi faire écho à la doctrine de
l'Eglise, constante et explicite au moins jusqu'en 1745.
> Aujourd'hui, et même depuis 1515 (justification des Monts de
Piété), tout taux d'intérêt n'est pas usure.
Toute la question est de savoir si l'intérêt "modéré" est perçu
en vertu du prêt lui-même, auquel cas il est usuraire, ou s'il est perçu en
vertu d'un titre extrinsèque, ce qui est le cas des frais du mont de piété,
qui sont un cas de damnum emergens, auquel cas il n'est pas usuraire.
>> Toutes vos interventions montrent que vous rejetez l'équation
prêt-à-intérêt = usure
> Oui, et je viens de vous expliquer pourquoi.
Alors pourquoi écrivez-vous : "Je n'ai jamais parlé de la
condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis
précis."
>> Si vous admettez que, comme le dit François, les 2 % ne sont
pas autre chose qu'une couverture de frais, nous sommes d'accord sur ce
point.
> J'admets qu'ils sont une couverture des frais, et, contrairement à
ce que dit François, qu'il sont fonction du temps, puisqu'il s'agit d'un
intérêt et non d'un forfait.
Vous avez raison d'être précis. En opposant "couverture des
frais" à "fonction du temps", je pense que François voulait
opposer l'intérêt légitimement perçu en vertu d'un titre extrinsèque à
l'intérêt illégitimement perçu en vertu du prêt lui-même.
> Ce sont de vraies banques, qui prennent un risque financier
contrôlé contre intérêt.
S'il s'agit de prendre des risques, pourquoi ne pas investir au lieu de
prêter ? L'investisseur peut prétendre à de substantiels dividendes si les
affaires vont bien, en contrepartie, il accepte de ne rien toucher si les
affaires vont mal, voire de perdre son investissement si elles vont très
mal. C'est un partage des profits et des risques plus équitable que dans le
prêt à intérêt.
> J'apprécie que vous liiez la baisse de taux à la baisse de risque,
car cela signifie qu'à l'inverse, si le risque augmente, le taux doit
augmenter.
Le risque mérite rémunération, pour autant qu'il soit complètement
assumé. Pour le prêteur, le risque est de pur fait. Même en cas de faillite
de l'emprunteur, il garde une prétention en remboursement de la somme
prêtée et en paiement des intérêts dus. Pour l'investisseur, le risque est
non seulement de fait, mais encore assumé juridiquement : il perd toute
prétention en cas de faillite de l'entrepreneur.
>> Avez-vous d'autres arguments à nous opposer que l'autorité de
Thomas d'Aquin (1a 2ae, qq. 102-105), laquelle ne s'applique d'ailleurs pas
au cas de la prohibition du prêt à intérêt ?
> Ce n'est déjà pas si mal ! Je n'applique pas l'autorité de Thomas
d'Aquin au taux à intérêt, mais aux préceptes légaux de l'Ancien Testament.
Je n'ai pas d'autre argument que celui de lire ce qui est écrit.
1° Ce que dit Thomas d'Aquin des préceptes judiciaires de l'Ancien
Testament n'est pas aussi clair que votre renvoi général laisse supposer.
2° Dans la mesure où Thomas d'Aquin considère les préceptes judiciaires
de l'Ancien Testament comme abolis, il est manifeste qu'à ses yeux la
prohibition du prêt à intérêt n'en fait pas partie, puisqu'il cite comme
autorité, pour établir que le prêt à intérêt est un péché, la condamnation
d'Exode 22.25
>>> Je pense qu'il est de notre devoir d'être aussi prudent.
>> Que voulez-vous dire par là ?
> Rien d'autre que ce que vous avez dit du Magistère et qu'il nous
faut imiter fidèlement.
Ne seriez-vous pas en train d'insinuer que nous ferions mieux de nous
taire ? Au cas où, je précise que SI (ce n'est pas à nous d'en juger) la
prudence veut que le magistère ne s'exprime pas sur cette question pour le
moment, elle ne l'empêche pas d'y réfléchir.
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date: 16/10/2003 20:13
Cher Gérald,
«Le mot "usure" peut aussi faire écho à la
doctrine de l'Eglise, constante et explicite au moins jusqu'en 1745».
Il "peut ..." ou il "peut ne pas ...". Quelle est selon
vous l'hypothèse la plus vraisemblable ?
«Toutes vos interventions montrent que vous rejetez
l'équation prêt-à-intérêt = usure - Oui, et je viens de vous expliquer
pourquoi - Alors pourquoi écrivez-vous : "Je n'ai jamais parlé de la
condamnation en général du prêt à intérêt, car je n'ai pas d'avis
précis."». Parce que j'entends usure au sens que ce mot a
aujourd'hui, et non en 1745, et qu'en ce sens, la pure équation est
totalement abusive.
«S'il s'agit de prendre des risques, pourquoi ne pas
investir au lieu de prêter ?» Les prêts à l'économie accordés par les
organismes financiers qui jouent le jeu peuvent prendre de multiples
formes, des plus frileuses aux plus audacieuses. La distinction prêt /
investissement est loin d'être noir / blanc. Une banque qui prête à une
personne morale prend un risque total sur le capital prêté, et en cas de
faillite de l'emprunteur, elle n'a aucun recours, si ce n'est d'être dans
la masse des créanciers (on sait ce que cela signifie). C'est bien pourquoi
les banques sont tentées par les contreparties en garantie, ce qui, encore
une fois, peut devenir un abus bien pire que le taux d'intérêt. J'avoue que
je ne comprends pas qu'on ne s'intéresse pas plus à cette partie du
problème.
«Ne seriez-vous pas en train d'insinuer que nous ferions
mieux de nous taire» Si c'était mon intention, j'aurai échoué sur toute
la ligne, d'abord par ma faute. Je veux seulement dire qu'il nous faut
rester calmes et prudents devant un problème immense, difficile et nouveau
plutôt que de brandir les foudres de l'enfer et les insultes personnelles,
le tout dans un fouchtra qui disqualifie d'entrée de jeu son auteur (je ne
parle pas de vous).
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 16/10/2003 21:27
rep à l 'animateur
"""""" A propos de l'amalgame taux
d'intérêt / avortement, voici une statistique scientifiquement établie : dans
les concentrations urbaines, plus il y a d'églises, plus il y a de
meurtres."""""""""""
Vous pourriez préciser de quoi il s'agit ?
Parce que plus il y a d'églises, plus il y a de places qui se nomment
"place de l'église" etc etc ..
Polaire .
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 16/10/2003 21:34
Cher Polaire,
L'intérêt du jeu est justement de ne pas donner (tout de
suite) les précisions afin de faire réfléchire sur le sujet. Je puis vous
garantir que la statistique est absolument exacte.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 17/10/2003 09:23
L'Église catholique fait sienne la thèse d'Aristote et de saint Thomas
d'Aquin et maintient que l'argent demeure non productif. La stérilité de la
monnaie demeure un principe, entraînant le caractère d'usure pour le plus
minime intérêt, selon la bulle Vix Pervenit de Benoît XIV aux évêques
d'Italie (1745)
qu'un décret de 1836 appliquera à tout l'univers et qui avait déjà été
recu par exemple au Concile de Chine dès 1803.
Cette application n'a jamais été levée par le Magistère.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 17/10/2003 09:33
Nous reviendrons sur l'importance des villes, créées par la lignée de
Caïn le meurtrier d'Abel le pasteur de troupeaux.
Il existe une autre voie, celle de la civilisation valser-suisse, qui
peuple la terre par décentralisation, avec le minimum possible de grandes
villes.
voir www.de-siebenthal.com
fdsPolaire a écrit:
>
>
>
> rep à l 'animateur
> """""" A propos de l'amalgame taux
d'intérêt /
> avortement, voici une statistique scientifiquement établie :
> dans les concentrations urbaines, plus il y a d'églises, plus
> il y a de
meurtres."""""""""""
> Vous pourriez préciser de quoi il s'agit ?
>
> Parce que plus il y a d'églises, plus il y a de places qui
> se nomment "place de l'église" etc etc ..
> Polaire .
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 17/10/2003 09:45
Je vous recommande vivement de lire le deuxième article qui vous arrivera
avec la référence ci-dessous.
http://www.finality.ch/edi01-09.htm
Article avec des graphiques explicites, les attendre avec patience car
importants pour mieux saisir l'importance du temps.
Vous comprendrez mieux la conséquence dans le temps d'une mécanique
perverse.
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 17/10/2003 09:48
L'Église catholique fait sienne la thèse d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin
et maintient que l'argent demeure non productif. La stérilité de la monnaie
demeure un principe, entraînant le caractère d'usure pour le plus minime
intérêt, selon la bulle Vix Pervenit de Benoît XIV aux évêques d'Italie
(1745)
qu'un décret de 1836 appliquera à tout l'univers et qui avait déjà été
recu par exemple au Concile Chinois en 1803.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 17/10/2003 10:23
Au sujet de vendre le temps, les économistes modernes définissent
précisément l'intérêt comme "le prix du temps", or, à qui
appartient le temps ?
Comment accepter que certains gagnent des sommes folles sans
travailler, par la multiplication des crédits et en prêtant des symboles
qui n'existent pas ?
http://www.catallaxia.org/sections.php?op=viewarticle&artid=79
L'usure est incontestablement, pour saint Thomas, un "péché".
Au moins dans le commerce, dit-il, même spéculatif, un produit s'interpose
entre les sommes d'argent échangées. Au contraire, "le prêteur à
intérêts échange directement deux sommes inégales, aussi [dans l'usure]
devient-elle tout à la fois principe, moyen et fin".
Il ne faut pas oublier que le Nouveau Testament condamne très fermement
le prêt à intérêt. La miséricorde, l'idéal de sainteté doivent l'emporter
sur la simple justice et sa fonctionnalité économique. Le chrétien, non
seulement prête sans intérêt, mais il omet, le cas échéant, de réclamer le
principal. La législation canonique, quant à elle, interdit formellement
l'usure aux clercs. ...La distinction entre choses consuptibles, qui se
détruisent par l'usage, et choses non consuptibles, que l'usage ne détruit
pas, vient du droit romain. Saint Thomas l'applique au prêt d'argent. Il ne
tient pas compte du temps, qui ne change rien, selon lui, à l'égalité
requise par l'échange (alors que les économistes modernes définissent
précisément l'intérêt comme "le prix du temps"). ...
D'autre part, afin de mieux condamner, en quelque sorte, l'usure, saint
Thomas en vient à approuver le capitalisme proprement dit, c'est-à-dire la
forme d'activité économique consistant à associer le capital et le travail.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date: 17/10/2003 18:24
Cher François,
Il y a erreur de perspective. Lorsque je prête de l'argent à
intérêt, je rends un service en plus du capital que je prête et ce service
mérite rémunération. L'argent ne fait pas de petit, on est d'accord, mais
l'intérêt n'est pas le petit de l'argent. Le temps ne se vend pas,
admettons-le, mais l'intérêt n'est pas le prix du temps. Il est une façon,
peut-être pas la meilleure, de rémunérer le service suplémentaire en plus
de l'argent mis à disposition. Quel est ce service ? Que l'emprunteur
puisse acquérir aujourd'hui ce qu'il ne pourrait acquérir que plus
tard sinon. L'intérêt est lié à la durée de l'emprunt, parce qu'il est
corrélatif à l'éloignement de ce plus tard. Mais ce qu'il rémunère,
c'est le service rendu de pouvoir acquérir maintenant au lieu de plus tard.
Et ceci est un très grand service. Supposez que ce soit le billet gagnant
du prochain Loto que vous ne pouvez vous offrir sans emprunter !
Que l'argent ne fasse pas de petit, OK, que le temps ne se
vende pas, pourquoi pas, mais que l'intérêt soit la résultante des deux,
non.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date: 17/10/2003 18:39
Cher François,
Il y a erreur de perspective. Lorsque je prête de l'argent à
intérêt, je rends un service en plus du capital que je prête et ce service
mérite rémunération. L'argent ne fait pas de petit, on est d'accord, mais
l'intérêt n'est pas le petit de l'argent. Le temps ne se vend pas,
admettons-le, mais l'intérêt n'est pas le prix du temps. Il est une façon,
peut-être pas la meilleure, de rémunérer le service suplémentaire en plus
de l'argent mis à disposition. Quel est ce service ? Que l'emprunteur
puisse acquérir aujourd'hui ce qu'il ne pourrait acquérir que plus
tard sinon. L'intérêt est lié à la durée de l'emprunt, parce qu'il est
corrélatif à l'éloignement de ce plus tard. Mais ce qu'il rémunère,
c'est le service rendu de pouvoir acquérir maintenant au lieu de plus tard.
Et ceci est un très grand service. Supposez que ce soit le billet gagnant
du prochain Loto que vous ne pouvez vous offrir sans emprunter !
Que l'argent ne fasse pas de petit, OK, que le temps ne se
vende pas, pourquoi pas, mais que l'intérêt soit la résultante des deux,
non.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (62.167.221.---)
Date: 17/10/2003 20:43
Cher animateur du forum.
Voue écrivez:
>
;Il y a erreur de perspective. Lorsque je prête de
> l'argent à intérêt, je rends un service en plus du capital
> que je prête et ce service mérite rémunération.
Réponse:
Le chrétien rends service sans vouloir de rénumération, surtout si il
est assez riche pour prêter.
Sinon, il risque son capital dans une société pour obtenir des profits
qui sont eux légitimes.
L'argent ne
> fait pas de petit, on est d'accord, mais l'intérêt n'est pas
> le petit de l'argent.
Réponse:
On est d'accord. Ah bon! Je ne le crois pas je dis que l'argent fait
des petits mais qu'il ne le devrait pas, car c'est montrueux, comme le dit
Aristote...
Le temps ne se vend pas, admettons-le,
> mais l'intérêt n'est pas le prix du temps.
Réponse:
Les économistes affirment le contraire.
Il est une façon,
> peut-être pas la meilleure, de rémunérer le service
> suplémentaire en plus de l'argent mis à disposition. Quel est
> ce service ? Que l'emprunteur puisse acquérir
> aujourd'hui ce qu'il ne pourrait acquérir que plus
> tard sinon. L'intérêt est lié à la durée de l'emprunt, parce
> qu'il est corrélatif à l'éloignement de ce plus tard.
> Mais ce qu'il rémunère, c'est le service rendu de pouvoir
> acquérir maintenant au lieu de plus tard. Et ceci est un très
> grand service. Supposez que ce soit le billet gagnant du
> prochain Loto que vous ne pouvez vous offrir sans emprunter
Réponse:
Le chrétien vit le présent. Le temps est à Dieu. Le refuser, c'est
refuser Dieu et l' exclure de l'économie du salut. On en voit les
dramatiques conséquences, surtout avec les exponentielles verticalisées de
i puissance n années qui, comme le confirme Trente, tuent.
St Thomas établit qu' une chose consomptible doit s'échanger contre la
même chose, vouloir plus est un péché mortel et un seul sufffit pour aller
en enfer.
> !
Que l'argent ne fasse pas
de petit,
> OK, que le temps ne se vende pas, pourquoi pas, mais que
> l'intérêt soit la résultante des deux,
> non.
Réponse:
Pas compris, je vous prie de mieux m'expliquer le différent. Pour moi, une seule
condition suffit pour le rendre horrible car mortifère. C'est la culture de
la mort automatisée, c'est un péché social sournois.
Cordialement
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date: 17/10/2003 21:37
Cher François,
«Le chrétien rends service sans vouloir de rénumération».
Je suis parfaitement d'accord avec vous. cependant vous confondez charité
et justice. Que la charité pousse le chrétien à prêter gratuitement et même
à donner, quoi de plus naturel. C'est là le precepte du Nouveau Testament.
Mais nous ne parlons pas de charité mais de justice.
«Pas compris». Je l'ai bien remarqué. Vous êtes
arc-bouté sur vos arguments que vous répétez à l'envie et n'avez jamais
cherché à entrer dans ma problématique.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 17/10/2003 23:21
Cher animateur du forum
Je cherche la Vérité et avoue ne pas avoir compris vos deux messages
Ce ne sont pas mes arguments mais ceux de plusieurs millirs d'années de
sagesse, de plusieurs civilisations grandioses.
On a posé un tabou, depuis deux siècles, je le remets enquestion car je
juge l'arbre à ses fruits, surtout les fruits cachés et empoisonnés, qui
choquent quandon en parle mais qui n'en sont pas moins importants.
Est-ce un forum de discussion ou un tribunal ?
Y a-t-il un avocat ?
Les victimes sont bien réelles, ce n'est pas que de la théorie.
Cordialement
fds
>
>
Cher François,
> «Le chrétien rends service sans vouloir de
> rénumération». Je suis parfaitement d'accord avec vous.
> cependant vous confondez charité et justice. Que la charité
> pousse le chrétien à prêter gratuitement et même à donner,
> quoi de plus naturel. C'est là le precepte du Nouveau
> Testament. Mais nous ne parlons pas de charité mais de
> justice.
«Pas compris». Je l'ai
> bien remarqué. Vous êtes arc-bouté sur vos arguments que vous
> répétez à l'envie et n'avez jamais cherché à entrer dans ma
> problématique.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 17/10/2003 23:50
Cher François,
La conception selon laquelle plusieurs milliers d'années de
sagesse ont aboutit à deux siècles d'enfer est purement idéologique et
romantique. Notre époque a ses grandeurs et ses malheurs comme toutes les
autres, et s'il est vrai que ses malheurs sont souvent supérieurs à ceux
des époques antérieures, peut-être en est-il de même de ses grandeurs. Pour
résumer ma pensée, je trouve que vos amalgames sans objets disqualifient a
priori votre propos. J'ai constaté que vos dires dépassent largement la
portée de Vix pervenit. La notion d'argent telle qu'elle existait du temps
d'Aristote et de Thomas d'Aquin a disparu depuis longtemps.Nous sommes même
proches de la Société sans argent que vous appelez de vos vœux. Au moins
dans un cas, en 1515, l'Eglise a autorisé le prêt à intérêt gagé. Il faut
attendre le 19 ème siècle pour que Vix pervenit soit étendu au monde
entier, ce qui signifie qu'elle ne l'était pas auparavant. Enfin,
l'intérêt, tel qu'il est concrètement pratiqué aujourd'hui ne rémunère ni
le prêt d'un bien de consommation, ni la vente du temps, mais un service
rendu à l'emprunteur par le préteur, et est proportionnel au service rendu.
Ceci n'interdit nullement d'inviter le chrétien à prêter gratuitement, et
même à donner. Ceci n'est par contre nullement une justification des taux
usuraires pratiqués sans scrupule par nombre d'opérateurs financiers. Mais
les excès ne suffisent jamais à condamner un principe. Sur le principe, un
prêt à intérêt raisonnable, dans les conditions actuelles, me paraît tout à
fait légitime, et ne remet pas en cause ce qu'en dit Thomas d'Aquin. C'est
en raison de la mutation profonde du monde économique que le Magistère
observe actuellement une certaine prudence tout à fait exemplaire.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.hispeed.ch)
Date: 18/10/2003 01:59
Cher animateur,
Je vous réponds enfin.
> Je comprends que pour vous, le prêt usuraire est un prêt à la
consommation, ce qui ne remet pas en cause le prêt à l'économie.
Je me suis mal fait comprendre. Du point de vue du droit et de Vix
pervenit, tant le prêt "A LA consommation" que le prêt
"d'entreprise" (anciennement appelé prêt "de commerce")
sont des prêts "DE consommation" (mutuum), par opposition aux
prêts "à usage" (commodatum).
Du point de vue juridique, les prêts se divisent en :
- pret à usage (commodatum), qui porte sur des choses non-fongibles (p.
ex. un outil)
- prêt DE consommation (mutuum), qui porte sur des choses fongibles, en
particulier l'argent.
C'est Calvin qui, le premier, a proposé en 1545 de distinguer, à
l'intérieur des prêts DE consommation (mutuum) :
- les prêts A LA consommation, qui devraient être gratuits
- les prêts "de commerce" ou "d'entreprise", qui
portent légitimement intérêts.
C'est justement cette distinction, reprise par le patricien de Vérone
Scipion Maffei dans les années 1730-1740, que condamne le pape Benoît XIV
dans Vix pervenit.
> Depuis l'avénement de la monnaie fiduciaire, l'argent n'est plus
un bien, ni fongible, ni d'usage. Il ne représente que le bien qui a été
échangé contre lui. Si ce bien est un outil, il représente un outil, si
c'est une soupe, il représente une soupe. L'argent n'est plus un bien
fongible, mais finalement une simple reconnaissance de dettes.
Ce n'est pas parce que la monnaie est devenue "fiduciaire"
qu'elle n'est plus un fongible aux yeux du droit : qu'elle soit
"sonnante et trébuchante" ou "fiduciaire", elle n'est
reste pas moins une quelque chose qui se consomme par son usage (et qui se
consomme tout autant en achetant un outil que de la soupe).
> Une banque qui prête à une personne morale prend un risque total
sur le capital prêté, et en cas de faillite de l'emprunteur, elle n'a aucun
recours, si ce n'est d'être dans la masse des créanciers (on sait ce que
cela signifie).
Il n'est pas exact que le créancier d'une personne morale en faillite
n'a aucun recours, il peut se retourner contre l'administrateur responsable
de la faillite.
> C'est bien pourquoi les banques sont tentées par les contreparties
en garantie, ce qui, encore une fois, peut devenir un abus bien pire que le
taux d'intérêt. J'avoue que je ne comprends pas qu'on ne s'intéresse pas
plus à cette partie du problème.
La différence est que l'exigence de garantie "peut devenir un
abus", alors que l'intérêt perçu en vertu du prêt lui-même (et non
d'un titre extrinsèque) est nécessairement usuraire.
A part ça, vous avez raison de rappeler que notre débat se situe sur le
plan de la justice et non de la charité.
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date: 18/10/2003 08:36
Cher Gérald,
Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la révolution
que connaît l'économie depuis plus de deux siècles. Notamment la
disparition de l'«argent» comme tel. Non, la monnaie fiduciaire n'est pas
la même chose que la monnaie métallique. Cette dernière vaut exactement la
valeur qu'elle affiche. Elle est donc un bien en elle-même. Elle garantit
notamment contre l'inflation, la dévaluation et toutes les spéculations
financières. Le seul risque est l'augmentation de la masse métallique. La
monnaie «fiduciaire» ne mérite même plus le nom de monnaie. C'est une
reconnaissance de dette. L'argent que vous avez dans votre porte-monnaie,
plus encore celui dans votre banque n'a aucune valeur en lui-même. Il n'est
rien d'autre que la reconnaissance que vous avez mis à disposition de la
communauté humaine le fruit de votre travail. Vous avez en quelque sorte
prété sans intérêt votre production jusqu'à tant que vous même contractiez
une dette équivalent qui annule votre créance. Ce prêt là est un véritable
MUTUUM sans intérêt, si du moins vous n'épargnez pas vos gains mais les
laissez sur votre compte courant ou dans votre bourse. Avec la monnaie
métallique, lorsque que quelqu'un vous paie, personne ne vous doit plus
rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit
encore tout.
L'argent n'est plus un bien. Je parle au niveau philosophique
et non juridique. Il n'est donc ni fongible, ni non-fongible. A vrai dire,
il n'existe plus. Du moins tel qu'on l'a connu depuis les premières pièces
d'or ou les premiers grains de blé (première monnaie, paraît-il), jusqu'à
la fin du Franc-or. Même l'égalité «35$ l'once» a explosé. Lorsque je
prête, je prête le fruit du travail d'un agent économique à un autre agent.
Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes. Les conclusions qui ont
été tirées de l'ancien état de choses étaient peut-être légitimes (à voir,
ce n'est pas certain). En tout cas, elles n'ont plus autorité aujourd'hui.
Ou plutôt, elles ont toujours autorité, mais parlent de quelque chose qui
n'existe plus.
Je pense que c'est ce qu'ont compris le Magistère et tous les
responsables catholiques réfléchissant sur l'économie. C'est pourquoi leur
langage s'est substantiellement modifié nonobstant le fait que l'objectif
pousuivi est toujours le même : la justice et la charité.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 18/10/2003 10:08
Cher animateur du forum:
Vous affirmez:
Les anciennes catégories juridiques sont
obsolètes. Les conclusions qui ont été tirées de l'ancien état de
choses
étaient peut-être légitimes (à voir, ce n'est pas certain). En tout
cas,
elles n'ont plus autorité aujourd'hui. Ou plutôt, elles ont toujours
autorité, mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.
Réponse:
Une simple question, croyez-vous que St Charles Borromée avait raison
lorsqu'il a écrit dans le catéchisme de Trente que l'intérêt tue ?
et pourquoi ?
cordialement
fds
>
>
Cher Gérald,
> Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la
> révolution que connaît l'économie depuis plus de deux
> siècles. Notamment la disparition de l'«argent» comme tel.
> Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la même chose que la
> monnaie métallique. Cette dernière vaut exactement la valeur
> qu'elle affiche. Elle est donc un bien en elle-même. Elle
> garantit notamment contre l'inflation, la dévaluation et
> toutes les spéculations financières. Le seul risque est
> l'augmentation de la masse métallique. La monnaie
> «fiduciaire» ne mérite même plus le nom de monnaie. C'est une
> reconnaissance de dette. L'argent que vous avez dans votre
> porte-monnaie, plus encore celui dans votre banque n'a aucune
> valeur en lui-même. Il n'est rien d'autre que la
> reconnaissance que vous avez mis à disposition de la
> communauté humaine le fruit de votre travail. Vous avez en
> quelque sorte prété sans intérêt votre production jusqu'à
> tant que vous même contractiez une dette équivalent qui
> annule votre créance. Ce prêt là est un véritable MUTUUM sans
> intérêt, si du moins vous n'épargnez pas vos gains mais les
> laissez sur votre compte courant ou dans votre bourse. Avec
> la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie,
> personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire,
> lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout.
> L'argent n'est plus un bien. Je parle au
> niveau philosophique et non juridique. Il n'est donc ni
> fongible, ni non-fongible. A vrai dire, il n'existe plus. Du
> moins tel qu'on l'a connu depuis les premières pièces d'or ou
> les premiers grains de blé (première monnaie, paraît-il),
> jusqu'à la fin du Franc-or. Même l'égalité «35$ l'once» a
> explosé. Lorsque je prête, je prête le fruit du travail d'un
> agent économique à un autre agent. Les anciennes catégories
> juridiques sont obsolètes. Les conclusions qui ont été tirées
> de l'ancien état de choses étaient peut-être légitimes (à
> voir, ce n'est pas certain). En tout cas, elles n'ont plus
> autorité aujourd'hui. Ou plutôt, elles ont toujours autorité,
> mais parlent de quelque chose qui n'existe plus.
> Je pense que c'est ce qu'ont compris le
> Magistère et tous les responsables catholiques réfléchissant
> sur l'économie. C'est pourquoi leur langage s'est
> substantiellement modifié nonobstant le fait que l'objectif
> pousuivi est toujours le même : la justice et la
> charité.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 18/10/2003 11:36
Cher animateur,
Il est utile d'en voir les conséquences sociales. La justice n'est rien
sans la Vérité des faits et des conséquences.
http://www.ehess.fr/centres/cecmc/pages/chercheurs/PAIRAULT-PDF/Maisons.pdf
L'horreur sociale de la croissance de l'antichrèse en Chine, qui avait
été interdite en 1781 par un décret de Rome, interdiction reprise par le
Concile de Chine de 1803 et même par les communistes.
http://www.quercy.net/institutions/sel/3_1999/calmon.html
Pour les théologiens, l’interdiction de l’usure ne concerne pas
seulement une forme illicite d’intérêt mais l’intérêt lui-même. Ils
considèrent que le prêt d’argent ne peut être qu’un acte de charité donc
gratuit. ...
Face à la réglementation, les prêteurs demandent aux notaires
d’utiliser des formes d’actes destinés à cacher le crédit consenti.
Contrats pignoratifs (vente suivi d’un bail par l’acheteur au vendeur),
d’antichrèse (où le débiteur remet un bien en gage au créancier qui en
jouit), de ventes à réméré (vente avec faculté de rachat), sociétés (ou
toutes les avances de fonds sont faites par un seul associé qui sera
rémunéré avant les autres).
Que l’acte soit notarié ou non, la méfiance paysanne demeure vis à vis
du prêt. " Om coneis eu tond om ai eu rasco " (On connait qui
tond et qui rase) ; " Las bon comptes fon lus bons amics " (les
bons comptes font les bons amis) ; " Que respond paga (qui cautionne
paie) ". L’affaire raisonnable c’est celle où " Amd una man om
lava l’autra (avec une main on lave l’autre) ". (Ne recourons pas à
l’emprunt. Essayons de financer les achats avec le produit de ventes.)
Notre pratique ici en Suisse démontre que c'est la principale cause
donnée par les jeunes femmes qui vont avorter.
Les jeunes empruntent très facilement 200'000 fr suisses pour les deux
( 800'000 FF). Quand ils se mettent ensemble, ils ont tout à double et
quand l'enfant vient, ils doivent toujours payer à double mais ne peuvent
que difficilement arrêter de travailler pour s'occuper du petit et
continuer à payer les traites.
L'avortement est gratuit et facile. Ils remettent donc à plus tard le
petit...et l'Europe perd un tiers de sa population à chaque
génération...Une béance fatale...
Cordialement. fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-53.abo.wanadoo.fr)
Date: 18/10/2003 11:49
Cher François,
Comme je l'ai écrit : «elles ont toujours autorité, mais
parlent de quelque chose qui n'existe plus.», comme la condamnation de
l'usage de l'arbalète dans la guerre entre chrétiens.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-50.abo.wanadoo.fr)
Date: 18/10/2003 13:09
Cher François,
Si un jeune pilote imprudent et présomptueux commet un
accident mortel par excès de vitesse, va-t-on condamner le constructeur
automobile qui a vendu une voiture trop puissante ? Je suis le premier à
déplorer avec vous les catastrophes provoquées par les abus du système
financier. Mais l'excès ne peut servir de moyen pour condamner un principe.
Je vous rappelle mon mail privé : le droit canonique actuel autorise
expressément les responsables de communautés religieuses à souscrire un
emprunt à intérêt si les revenus réguliers de la communauté offrent
suffisamment de garantie.
Vos citations montrent aussi ce que je disais : dans le prêt
sur gage, le gage lui-même est source d'abus bien plus graves que
l'intérêt. La décôte du gage est en quelque sorte un intérêt pré-payé.
Comme vous le dîtes, «La justice n'est rien sans la Vérité des faits»,
pas seulement de la vérité des termes ( sans jeu de mot |-} )
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 18/10/2003 13:38
Cher animateur,
St Thomas dit quelque part que celui qui doit emprunter ne pêche pas nécessairement,
mais que celui qui prête à intérêt pêche...
Ne vous devez rien les uns les autres...
Prêtez sans rien vouloir de retour...
Il y a plus de joie à donner qu'à recevoir...
Est-ce que Vix pervenit est abolie ?
St Thomas parle de l'équivalence des deux valeurs, quoiqu'il y ait
entre et quelque soit le temps, comme vix pervenit, tout ce qui vient en
plus, c'est du mal qui entre dans notre monde réel et qui écrase les plus
faibles, quelque soit votre sémantique, tout ce que vous pouvez inventer
pour jeter du brouillard cache le mal.
C'était vrai et çà reste vrai, tout ce qui vient en plus, même 0,0001
tuera tôt ou tard.
Par contre, un profit reste bon, mais c'est un autre genre de contrat.
Ouf !
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 18/10/2003 15:11
Cher animateur,
je crois qu'il y un sujet que je n'ai pas bien expliqué.
Le création monétaire actuelle se fait pas palier, Masse monétaire une,
deux, trois, etc ...qu'on dit M1 m2 m3...mn
Ces masses se basent sur la monnaie émise en pièces et billets, puis
par le crédit, donc grâce aux taux d'intérêt, elles augmentent les moyens
de paiement et vu que
c'est des écritures qui peuvent aller de plus en plus vite par les
ordinateurs, ce qui augmente de fait leur effet. m1 fois vitesse v1
M2 en Suisse est 26 fois M1, aux USA, plus de 100 fois, au Canada, il
n' y plus de limites, ils peuvent faire ce qu'ils veulent...
St Thomas et Trente parlaient de prêter deux fois la même chose, ce qui
tue, on en est à plus de 100 fois sans compter le vitesse, plus de mille
milliards de dollars par jour, à la vitesse de la lumière, ce qui tue encore
plus.
C'est plus une arbalète, mais des bombes atomiques et nous sommes les
cavaliers polonais à cheval face aux bombes atomiques anglo-saxonnes, qui
sont en train de détruire la Suisse.
95 % du petit crédit en Suisse est dans les mains de la General
Electrique, société US, alors qu'on a une loi anti-cartel ? Le résultat,
plus de petits suisses...
Le Magistère a parlé et écrit, y a-t-il eu un texte de même importance,
écrit par des Saints, qui contredise le Magistère ? Le silence vaut-il
acceptation ? Le silence pourrit tout, disait St Catherine de Sienne.
Cordialement. fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-248.abo.wanadoo.fr)
Date: 18/10/2003 15:44
Cher François,
Nous tournons en rond. j'ai répondu cent fois à ces objections
qui n'en sont pas. Vous n'avez pas abordé une seule des miennes, comme le
fondement de l'intérêt sur le service rendu ou la modification
substantielle de la nature de la monnaie ou l'intérêt des Monts de Piété ou
le scandale potentiel du gage ou votre exagération par rapport à Vix
pervenit, que cette lettre condamne d'ailleurs elle-même. Je n'invente
rien, je ne cache rien, j'essaie seulement de réfléchir à partir de la
réalité des choses et non de sentences prises sans discernement et brandies
comme des torches incendiaires (les barbares brûlent ce qu'ils ne
comprennent pas). Ceci ne remet nullement en cause mon attachement à la
lettre du Magistère. C'est au contraire pour défendre son attitude actuelle
que je me plie à vos rodomontades.
Vous aimez les liens, en voici un, fort prudent : "la justification morale du prêt à intérêt"
du Professeur Yvan Pelletier de l'Université Laval, thomiste patenté. Il va
dans le bon sens, bien que pour ma part, je trouve qu'il s'arrête en
chemin.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-248.abo.wanadoo.fr)
Date: 18/10/2003 16:04
Cher François,
Ceci confirme ce que je vous disais, l'argent n'existe plus
comme bien. Notre économie est fondée sur l'universelle reconnaissance de
dettes, un mutuum sans intérêt global et mondial. Ceci bouleverse tout ce
qu'on a pu dire auparavant sur l'argent-bien. L'argent n'existe plus.
Souvent, le silence est d'or.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 18/10/2003 23:49
rep à Guy D
Notre ami rapporte ceci
;""""""""""L'Église
catholique fait sienne la thèse d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin et
maintient que l'argent demeure non productif. La stérilité de la monnaie
demeure un principe, entraînant le caractère d'usure pour le plus minime
intérêt, selon la bulle Vix Pervenit de Benoît XIV aux évêques d'Italie
(1745) """""""""
Bien sûr qu'une montagne d' or est non productive . mais de l'or en
circulation est très incitatif toute la richesse espagnole celle du siècle
d'or en a découlé .,et ces espagnols ne mangeaient pas de l'or .
Le satut de médium est totalement absent des vues de notre ami . Il ne
comprend (ou refuse d'en parler )pas ce qu'est l 'argent comme médium .L
argent est une promesse comme une dette .
Le rôle de la lettre de change fut essentielle dans les transformations
de l 'économie à la renaissance .Un simle changement technique de la forme
de la dette a eu des conséquences extraordinaires .
Mais derière tout cela, tout un univers d'attachement à la consommation
de biens et de services est agissant qui contraint à se fier à ce médium de
promesse et de servitude .
Envisager de supprimer ce médium ,c'est envisager la paralysie totale
de la production des biens . Ce qu l'on craint le plus, à l' évidence ,ce
n'est pas l'arrêt technique de l'industrie ;ou la raréfaction des
ressources mais les crises monnaitaires .
Polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 19/10/2003 09:40
Grâce à internet et aux ordinateurs, l'argent peut enfin garder le
statut de symbole dont les philosophes ont établi l'unique fonction.
L'équivalence des valeurs par contrat mutuellement profitable dans le
temps et dans l'espace, voici la clé, tout le reste est tricherie.
Ceci facilite la vie , sans écraser ou tuer, sic, tuer les pauvres.
Les autres contrats peuvent provoquer des profits, mais sans fonction
du temps et sans sanctions par faillittes. Le profit est bon seulement dans
ces conditions, et le monde souffre de ce manque de transparence
La création monétaire profite aux requins dont la cupidité est sans
limites. Elle doit revenir aux familles qui ont des enfants et qui feront
l'avenir.
La chute des civilisations est le plus frappant et en même temps le
plus obscur des phénomènes de l'histoire. "
Gobineau, auteur de l'Essai sur l'inégalité des races humaines, au
milieu du XIXe siècle.
" Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous
sommes mortelles. "
Paul Valéry, dans les années qui suivent la Grande Guerre.
Pirenne a démontré que la chute des Pharaons est due aux crédit à
intérêts.
ref. page94–13–la–famille–et–le-crédit
... L'histoire de l'Egypte ancienne montre déjà le lien entre les taux
d'intérêts ...
(cf.. .. l'historien belge Pirenne et son analyse du bail emphéotique
et ...
www.finality.ch/ page94%D013%D0la%D0famille%D0et%D0le.htm - 57k -
Serons-nous assez amoureux de la sagesse pour comprendre les message
des saints qui confirme celui des historiens, des écrivains, des poètes,
des papes ?
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 19/10/2003 14:00
reponse à François
""""""dont les philosophes ont établi
l'unique fonction.""""""""Les
philosophes n 'ont rien établi . Ils ont constaté.
Que sauf pathologie avaricieuse l'argent était fait pour circuler ,c'est
un médium .
Quand même plus pratique que d'utilser des boeufs dans l'échange ou
même de l'or on échange peut- être du "vent", mais on échange et
le vent souffle .. Et plus c'est impalpable et abstrait plus c'est
utilisable .(vous le dîtes très bien vous même , cest le plus rapide qui
gagne )
Mais pourquoi ça marche ce jeu? .Parce que tout le monde accepte d' y
jouer .
Personne en occident ne veut d'un monde plus pauvre .L 'âne court après
la carotte .
Le monde des désirs est stimulé constamment par la publicié ,les
médias,l'opinion, l' air ambiant , tout ce que vous voudrez comme autre
explication, plus on en a plus on en veut .
Vos solutions sont totalement décalées par rapport à la réalité ,à l
'actuelle réalité
.Mais qui peut croire qu' en condamnant l' usure, au niveau pontifical
, qui peut croire que cela aurait la moindre influence sur la réalité .?
Le pape et la curie ont déjà bien du mal à faire entendre des
propositions en cheville avec l' actualité.qu'ils ne semblent guère tenté
d'en revenir au cathéchisme du concile de Trente .Ce qui marginaliserait l
'église encore un peu plus .
Vous ne mesurez pas l 'affaiblisement du pouvoir de dire pontifical en
europe aujourd 'hui . Vous cherchez la Vérité et cela en est une .
polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 19/10/2003 14:30
L' Eglise doit transmettre la vérité sans corruptions.
Le message est clair, simple, c'est une bonne nouvelle pour les
pauvres.
Comme Gerald le disait, c'est depuis qu'elle a recu une montagne d'or
de Mussolini et qu'elle la gère sans oser défendre le message de toujours
qu'elle régresse et qu'elle devient insignifiante, surtout en Europe.
Se taire deux siècles, c'est trop.
Elle recommence timidement à l'écrire, notamment depuis 1992, mais
aucun évêque n'ose aller contre le courant. Quel gâchis...
Sont-ils en communion avec Rome ? Sont-ils catholiques ? La préférence
pour les pauvres, comme Mère Teresa, ou les commissions, les discussions,
l'inaction, les omissions ?
En tout cas, les plus hautes autorités gardent pur le message.
Bon Dimanche.
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date: 19/10/2003 14:54
«Velatus prodes !» Je le savais. Cette histoire de taux d'intérêt
n'est qu'un prétexte supplémentaire de certains milieux prétendument
catholiques et auto-proclamés «purs» pour opposer une Eglise d' «avant» à
celle d'aujourd'hui. L'insistance à parler d'une encyclique du 18ème siècle
et du catéchisme du concile de Trente en passant délibéremment sous silence
celui d'aujourd'hui ainsi que tous les textes de la Doctrine Sociale de
l'Eglise me faisait préssentir l'affaire. J'en ai donc l'aveu maintenant.
Mon intuition fut la seule raison de mon entrée en lice. Cette dialectique
est insupportable. Ce conservatisme est l'exact pendant du modernisme, tous
deux alliés objectifs pour ruiner de concert la véritable Eglise comme les
pharisiens et les hérodiens, qui d'ennemis sont devenus amis.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 19/10/2003 16:11
J'ai cité Gobineau simplement pour son extrait de texte, sans le
soutenir et sans avoir lu ses livres et sans soutenir ses idées.
De plus, j'ai trouvé ceci:
L'Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855), qui fut très
peu et très mal lu au XIXe siècle, est à l'origine d'un profond malentendu.
Les thèses que Gobineau y développait furent considérablement déformées par
les pangermanistes (fondation de la Gobineau-Vereinigung en 1894), qui y
virent une justification de l'antisémitisme. Ainsi caricaturées, elles
furent reprises par les nazis, et l'on a accusé Gobineau d'être un promoteur
des génocides modernes, alors que l'Essai montre la considération que
l'auteur a pour le peuple juif.
Restons au plan économique et philosophique, pas au plan des injures.
fds
L'animateur du forum a écrit:
>
>
«Velatus
> prodes !» Je le savais. Cette histoire de taux d'intérêt
> n'est qu'un prétexte supplémentaire de certains milieux
> prétendument catholiques et auto-proclamés «purs» pour
> opposer une Eglise d' «avant» à celle d'aujourd'hui.
> L'insistance à parler d'une encyclique du 18ème siècle et du
> catéchisme du concile de Trente en passant délibéremment sous
> silence celui d'aujourd'hui ainsi que tous les textes de la
> Doctrine Sociale de l'Eglise me faisait préssentir l'affaire.
> J'en ai donc l'aveu maintenant. Mon intuition fut la seule
> raison de mon entrée en lice. Cette dialectique est
> insupportable. Ce conservatisme est l'exact pendant du
> modernisme, tous deux alliés objectifs pour ruiner de concert
> la véritable Eglise comme les pharisiens et les hérodiens,
> qui d'ennemis sont devenus amis.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Ghislain (---.ppp.tiscali.fr)
Date: 19/10/2003 16:53
François de Siebenthal a écrit:
>
> Cher animateur,
>
> je crois qu'il y un sujet que je n'ai pas bien expliqué.
>
> Le création monétaire actuelle se fait pas palier, Masse
> monétaire une, deux, trois, etc ...qu'on dit M1 m2 m3...mn
>
> Ces masses se basent sur la monnaie émise en pièces et
> billets,
Désolé mais c'est faux M2 n'a pas pour base M1 ce différencie M1 et M2
c'est la liquidité M2 est moins liquide que M1. D'autre part M1 ne contient
pas que les pièces et les billet mais aussi tous les compte à vue (qui sont
parfois rémunérés). La distinction entre les différente masse monétaire est
tres difficile à faire. La comparaison entre les masses monétaire de
différents pays est délicate car la plus part du temps elles ont des
définitions différentes dans les différents pays.
En fait la différence entre actifs financiers et monnaie n'est pas
évidente. Tout est une question de liquidité la monnaie est l'actif le plus
liquide.
>puis par le crédit, donc grâce aux taux d'intérêt,
> elles augmentent les moyens de paiement et vu que
>
> c'est des écritures qui peuvent aller de plus en plus vite
> par les ordinateurs, ce qui augmente de fait leur effet. m1
> fois vitesse v1
>
> M2 en Suisse est 26 fois M1, aux USA, plus de 100 fois, au
> Canada, il n' y plus de limites, ils peuvent faire ce qu'ils
> veulent...
>
> St Thomas et Trente parlaient de prêter deux fois la même
> chose, ce qui tue, on en est à plus de 100 fois sans compter
> le vitesse, plus de mille milliards de dollars par jour, à la
> vitesse de la lumière, ce qui tue encore plus.
>
> C'est plus une arbalète, mais des bombes atomiques et nous
> sommes les cavaliers polonais à cheval face aux bombes
> atomiques anglo-saxonnes, qui sont en train de détruire la
> Suisse.
>
> 95 % du petit crédit en Suisse est dans les mains de la
> General Electrique, société US, alors qu'on a une loi
> anti-cartel ? Le résultat, plus de petits suisses...
Pourquoi les américains sont plus méchants que les petits suisses.
D'ailleurs la transparence des banques suisses et au moins aussi légendère
que celle des américains ou des français
>
> Le Magistère a parlé et écrit, y a-t-il eu un texte de même
> importance, écrit par des Saints, qui contredise le Magistère
> ? Le silence vaut-il acceptation ? Le silence pourrit tout,
> disait St Catherine de Sienne.
Pie XII radio message 24 décembre 1952 "Que ceux qui peuvent
investir du capital considèrent, au vue du bien commun, s'ils peuvent
accepter en conscience de ne pas faire, dans les limites de leurs
possibilités économiques, dasn de justes proportions et au moment opportun,
de tels investissemnts et s'en dispenser avec une prudence vaine."
Laisser le capital improductif qu'on possède va contre la vertu de
solidarité et peut même constituer une faute grave. La moralité d'un
placement dépend intrinsèquement de la moralité de l'activité qu'on
contribue à financer avec ce placement. Il me parait par exemple que
secourir les pauvres par un pret d'argent et une activité bonne (mais
peut-être vaut il mieux ne pas leur preter et investir dans une société en
bourse puisque là je ne prete pas de l'argent en attendant un interet, mais
je paricipe au capital en attendant un retour sur investisssement !!!)
> Cordialement. fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 19/10/2003 22:19
Cher animateur du forum
je reprends vos questions:>
le fondement de l'intérêt sur le
> service rendu
Réponse: Vix pervenit affirme rien de plus, même minime, pour un pur
contrat de prêt, OK si c'est un contrat de partage des risques, de
société...
ou la modification substantielle de la nature
> de la monnaie
Réponse: Vous affirmez ce changement de nature. Or, l'histoire
démontre, par exemple le livre "la bible arrachée des sables",
que toutes nos notions "modernes" existaient déjà il y a des
siècles, avant Jésus-Christ.
ou l'intérêt des Monts de Piété
Réponse: Une lecture attentive des documents montre que ce n'est pas de
l'intérêt mais une couverture des frais, et que des frais, sans tenir compte
de la fonction temps, et avec LA DEMANDE DE LA GRATUITé...
ou le scandale
> potentiel du gage
Réponse: Quid ?
ou votre exagération par rapport à Vix
> pervenit,
Réponse: Quelle exagération ?
que cette lettre condamne d'ailleurs elle-même
Réponse: pas compris...quelle lettre, encyclique ?
. Je
> n'invente rien, je ne cache rien, j'essaie seulement de
> réfléchir à partir de la réalité des choses
Réponse: justement, avez-vous répondu si cette réalité tuait ? tue ? si
non, Trente s' est-il trompé, pourquoi ?
et non de
> sentences prises sans discernement et brandies comme des
> torches incendiaires (les barbares brûlent ce qu'ils ne
> comprennent pas).
Je suis un descendant de "barbares" burgondes qui étaient
chrétiens avant beaucoup de Gallo-romains et de Francs, qui ont donné le
premier roi saint, qui ne violaient pas les femmes pendant les guerres et
qui se sont faits massacrer par une alliance de romains, de huns et des
francs alors païens, voir le site www.de-siebenthal.com
Ils respectaient les populations, eux, et leur esprit a fondé la
Suisse, en paix depuis des siècles. Voir St Nicolas de Flüe, père de dix
enfants, et ses discours sur le sou.
Ceci ne remet nullement en cause mon
> attachement à la lettre du Magistère.
Réponse: Comment expliquer votre fougue pour défendre les usuriers ?
C'est au contraire pour
> défendre son attitude actuelle que je me plie à vos
> rodomontades.
Réponse: pas compris...
Vous aimez les liens, en
> voici un, fort prudent : <A
> HREF="http://fr.msnusers.com/Heritage/Documents/Traductions%2C%20commentaires%2C%20cours/Politique/Usure%28PhilPerII2%29%2Edoc"
TARGET="_blank">"la justification morale du prêt à
intérêt" du Professeur Yvan Pelletier de l'Université Laval, thomiste
patenté. Il va dans le bon sens, bien que pour ma part, je trouve qu'il
s'arrête en chemin.
Réponse: ce lien ne fonctionne pas.
Cordialement
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 19/10/2003 22:28
Ghislain a écrit:
>
> François de Siebenthal a écrit:
> >
> > Cher animateur,
> >
> > je crois qu'il y un sujet que je n'ai pas bien expliqué.
> >
> > Le création monétaire actuelle se fait pas palier, Masse
> > monétaire une, deux, trois, etc ...qu'on dit M1 m2 m3...mn
> >
> > Ces masses se basent sur la monnaie émise en pièces et
> > billets,
> Désolé mais c'est faux M2 n'a pas pour base M1 ce différencie
> M1 et M2 c'est la liquidité M2 est moins liquide que M1.
> D'autre part M1 ne contient pas que les pièces et les billet
> mais aussi tous les compte à vue (qui sont parfois
> rémunérés). La distinction entre les différente masse
> monétaire est tres difficile à faire. La comparaison entre
> les masses monétaire de différents pays est délicate car la
> plus part du temps elles ont des définitions différentes dans
> les différents pays.
> En fait la différence entre actifs financiers et monnaie
> n'est pas évidente. Tout est une question de liquidité la
> monnaie est l'actif le plus liquide.
>
> >puis par le crédit, donc grâce aux taux d'intérêt,
> > elles augmentent les moyens de paiement et vu que
> >
> > c'est des écritures qui peuvent aller de plus en plus vite
> > par les ordinateurs, ce qui augmente de fait leur effet. m1
> > fois vitesse v1
> >
> > M2 en Suisse est 26 fois M1, aux USA, plus de 100 fois, au
> > Canada, il n' y plus de limites, ils peuvent faire ce qu'ils
> > veulent...
> >
> > St Thomas et Trente parlaient de prêter deux fois la même
> > chose, ce qui tue, on en est à plus de 100 fois sans compter
> > le vitesse, plus de mille milliards de dollars par jour, à la
> > vitesse de la lumière, ce qui tue encore plus.
> >
> > C'est plus une arbalète, mais des bombes atomiques et nous
> > sommes les cavaliers polonais à cheval face aux bombes
> > atomiques anglo-saxonnes, qui sont en train de détruire la
> > Suisse.
> >
> > 95 % du petit crédit en Suisse est dans les mains de la
> > General Electrique, société US, alors qu'on a une loi
> > anti-cartel ? Le résultat, plus de petits suisses...
> Pourquoi les américains sont plus méchants que les petits
> suisses. D'ailleurs la transparence des banques suisses et au
> moins aussi légendère que celle des américains ou des français
>
> >
> > Le Magistère a parlé et écrit, y a-t-il eu un texte de même
> > importance, écrit par des Saints, qui contredise le Magistère
> > ? Le silence vaut-il acceptation ? Le silence pourrit tout,
> > disait St Catherine de Sienne.
>
> Pie XII radio message 24 décembre 1952 "Que ceux qui peuvent
> investir du capital considèrent, au vue du bien commun, s'ils
> peuvent accepter en conscience de ne pas faire, dans les
> limites de leurs possibilités économiques, dasn de justes
> proportions et au moment opportun, de tels investissemnts et
> s'en dispenser avec une prudence vaine." Laisser le capital
> improductif qu'on possède va contre la vertu de solidarité et
> peut même constituer une faute grave. La moralité d'un
> placement dépend intrinsèquement de la moralité de l'activité
> qu'on contribue à financer avec ce placement. Il me parait
> par exemple que secourir les pauvres par un pret d'argent et
> une activité bonne (mais peut-être vaut il mieux ne pas leur
> preter et investir dans une société en bourse puisque là je
> ne prete pas de l'argent en attendant un interet, mais je
> paricipe au capital en attendant un retour sur
> investisssement !!!)
>
> > Cordialement. fds
Réponse:
OK, tant que c'est d'autres contrats, le profit est bon, dynamique,
désirable, profitable pour tous avec de justes prix .
Mais Vix pervenit, encyclique universelle jamais rendue caduque,
affirme que cette sorte de contrat, cette unique sorte, c'est comme le
fruit défendu, le seul à ne pas toucher, Il se déguise parfois sous
d'autres noms mais c'est simple à comprendre, dès que le temps produit
automatiquement, sans travail, des petits à l'argent, c'est le mal qui se
concrétise dans notre réel et qui prend les petits des hommes pour les tuer
, en sacrifice aux Bourses obligataires et aux excès des banques-Baals,
Molochs des temps modernes.
Les usuriers ont réussis à se faire oublier, comme le diable.
L'Argentine sombre, à quand la France ?
amicalement.
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.hispeed.ch)
Date: 20/10/2003 00:06
Cher animateur,
Je réponds à votre message du 18.10 à 8h36 (je passe outre ce qui a été
dit depuis sur la création monétaire qui, si elle pose des problèmes et a
des liens techniques avec le prêt à intérêt, est selon moi étrangère à la
discussion sur la légitimité propre de ce dernier).
> Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la révolution que
connaît l'économie depuis plus de deux siècles. Notamment la disparition de
l'"argent" comme tel. Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la
même chose que la monnaie métallique. (...) La monnaie
"fiduciaire" ne mérite même plus le nom de monnaie. C'est une
reconnaissance de dette. (...)
Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie, personne
ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous êtes
rémunéré, on vous doit encore tout. (...)
L'argent n'est plus un bien. Je parle au niveau philosophique et non
juridique. Il n'est donc ni fongible, ni non-fongible. A vrai dire, il
n'existe plus. Du moins tel qu'on l'a connu depuis les premières pièces
d'or (...) Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes.
Pour la clarté du débat, je me permets de relever la contradiction
qu'il y a à déclarer, au début d'un paragraphe, "parle(r) au niveau
philosophique et non juridique", avant d'affirmer, dans le courant du
même paragraphe, que "les anciennes catégories juridiques sont obsolètes".
C'est cette seconde assertion que je retiens, car plusieurs de vos
intervention tendent à faire apparaître l'inadéquation des catégories
juridiques, à côté de développements philosophiques, économiques et
"herméneutiques".
> La monnaie "fiduciaire" ne mérite même plus le nom de
monnaie.
Vous associez, consciemment ou non, monnaie et métal. Voici la
définition que le Petit Robert donne de la monnaie : "tout instrument
de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange des
biens". Cette définition vaut aussi bien pour toutes les formes de
monnaie (de métal, de papier, de compte).
> Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie,
personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire, lorsque vous
êtes rémunéré, on vous doit encore tout.
La monnaie métallique était déjà fiduciaire. La valeur de l'or, bien
que relativement stable, a un fondement conventionnel (par opposition à
naturel) bien que tacite : de tout temps, les hommes se sont trouvés (et
non pas "mis") d'accord pour attribuer une certaine valeur à ce
métal, bien qu'il ne nourrisse pas, ne chauffe pas, n'abrite pas etc. (son
utilisation industrielle, p. ex. contacts électriques, est marginale et
joue un rôle négligeable dans la détermination de sa valeur). La seule
monnaie de l'histoire qui n'ait été en rien fiduciaire est probablement le
blé (auquel vous avez fait allusion).
> L'argent (...) n'est donc ni fongible, ni non-fongible.
Permettez au juriste que je suis de vous dire que ces génies du droit
qu'étaient les romains avaient un notion de la monnaie fondamentalement
identique à celle exprimée par la définition du Petit Robert. Preuve en est
la différence entre les deux sortes de prêts. Dans le commodatum, ce qui
est prêté c'est un "corps certain" et c'est le même
"individu" qui doit être rendu (on est tenu de rendre l'outil que
l'on a emprunté et non un autre, fût-il identique). Dans le mutuum en
revanche, ce qui est prêté c'est un fongible qui se consomme par son usage
; il n'est donc pas possible de rendre les mêmes grains de blé ou les mêmes
pièces que l'on a empruntés. Ce qui doit être rendu, c'est la même quantité
de grains de blé ou de monnaie (de métal, de papier ou de compte, peu
importe).
> L'argent n'est plus un bien.
Au sens juridique, un bien est un "objet de droit" (par
opposition à "sujet de droit") qui peut très bien être
immatériel, comme une invention ou un compte bancaire.
> Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes.
J'ai montré qu'il n'en est rien, en tout cas pour celles qui nous
intéressent. Ce qui me paraît périmé en revanche, c'est la conception
aristotélicienne de la monnaie comme pur moyen d'échange. Je dirais même
que cette conception n'a jamais été juste : comme employer la monnaie comme
moyen d'échange sans lui reconnaître ipso facto la capacité de stocker de
la valeur ?
Si les raisonnements contre le prêt à intérêt fondés sur les catégories
de mutuum et de fongible sont tout à fait valables, la réflexion sur les
autres contrats me semble aller plus loin en ce que, non seulement la
comparaison avec d'autres contrats (en particulier les différentes formes
de société) confirme l'inéquité du prêt à intérêt, mais encore des
alternative équitables sont proposées.
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w80-14.abo.wanadoo.fr)
Date: 20/10/2003 08:13
Cher Gérald,
«la contradiction qu'il y a à déclarer, au début d'un
paragraphe, "parle(r) au niveau philosophique et non juridique",
avant d'affirmer, dans le courant du même paragraphe, que "les
anciennes catégories juridiques sont obsolètes"». Il n'y a aucune
contradiction. Le philosophe peut parfaitement relever l'obsoléscence de
principes juridiques. Etant extérieur à la matière, il y est peut-être le
mieux habilité. Les principes du droit sont philosophiques.
«La valeur de l'or, bien que relativement stable, a un
fondement conventionnel (par opposition à naturel) bien que tacite».
Comme toute marchandise, comme tout bien corporel ou incorporel. C'est bien
là ce que je veux dire. La pièce de monnaie métallique vaut intrinsèquement
ce qu'elle affiche. La meilleure preuve, c'est que l'or a toujours de la
valeur, alors qu'il n'a plus cours comme monnaie. Dites-moi la valeur d'un
billet de banque qui n'a plus cours ! Je vous le redis, philosophiquement,
la notion de monnaie n'a plus rien à voir avec celle qu'on a connue depuis
le premier grain de blé jusqu'au dernier franc or. Lorsque l'on vous paie
avec une pièce d'or, on ne vous doit plus rien, lorsqu'on vous paie avec un
billet de banque, on vous doit encore tout.
Ce débat que je n'attendais pas m'a permis de préciser un peu
ma pensée. Le taux d'intérêt rémunère selon moi la prestation de service
qui consiste à mettre à disposition du demandeur, l'argent dont il a besoin
maintenant. Je ne parle ni du risque encouru (ce qui est le lot de tout
commerce), ni de la rémunération du temps dans l'absolu. Alors me direz-vous,
pourquoi son indexation sur le temps ? Parce que le service consiste à
proposer aujourd'hui ce qu'on ne pourrait avoir que plus tard
sans cela. Aussi, plus le "plus tard" est éloigné, plus le
service est grand, plus il mérite une rémunération importante. Je suis prêt
à admettre que cette conception relève du droit "accidentel" à
l'intérêt, mais concrètement, cela ne change rien à la réalité de la
pratique actuelle. Le travail bancaire est une prestation de service qui
mérite rémunération. Le taux d'intérêt raisonable paraît être la plus
adaptée. Concédons qu'elle est un accessoire et non essentiel.
Je redis également que je condamne toute forme d'usure (au
sens moderne), toute forme d'exploitation ou d'aliénation et je reconnais
volontiers que la situation est loin d'être saine de nos jours. Mais
l'a-t-elle jamais été ? Je finirais sur ma dernière réponse à François.
Ceux qui ont lancé ce débat avaient une intention secrète, j'en suis maintenant
convaincu : mettre en accusation l'Eglise actuelle au nom d'une Eglise
d'«avant» mythique et romantique. Cette dialectique infernale où le
pharisien (le conservateur) devient l'ami l'hérodien (le moderniste) sur le
dos de leur victime commune, l'Eglise, je ne l'admettrai jamais.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 20/10/2003 10:01
Cher animateur.
Paradoxe, vous me fournissez un texte de Yvan Pelletier dont la conclusion
est:
Dans ma recherche des principes qui légitimeraient en justice la
perception d'intérêts sur un prêt d'argent, je dois admettre que j'arrive à
une impasse. J'ai d'un côté la réalité économique contemporaine, profondément
enracinée, en ce qu'elle paraît avoir de plus viable, dans le crédit;
de l'autre, je trouve une doctrine économique apparemment sans faille
qui, partant de la définition même de la justice, aboutit irrémédiablement
à la condamnation de l'exigence d'intérêts comme une injustice flagrante,
fausse représentation et double vente.
Je ne vous comprends pas, vous venez dans le sens d' Aristote et de St
Thomas ?
cordialement.
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 20/10/2003 10:10
Cher Gérald >
Je commente surtout les début de votre message:
(je passe outre ce
> qui a été dit depuis sur la création monétaire qui, si elle
> pose des problèmes et a des liens techniques avec le prêt à
> intérêt, est selon moi étrangère à la discussion sur la
> légitimité propre de ce dernier).
Réponse:
Texte de St Thomas.
Il y a des choses dont l'usage est leur propre consommation; par
exemple, nous consommons le vin en en faisant usage comme boisson, et nous
consommons le blé en en faisant usage comme nourriture. Avec des choses
pareilles, on ne doit pas compter l'usage de la chose à part de la chose
même; au contraire, du fait même qu'on en accorde l'usage, on cède la
chose. Voilà pourquoi, par le prêt de pareilles choses, on transfère leur
propriété. Si donc on voulait vendre séparément le vin et l'usage du vin,
on vendrait deux fois la même chose, ou on vendrait ce qui n'existe pas.
Aussi pècherait-on manifestement par injustice. Pour pareille raison, on
commet une injustice à prêter du vin ou du blé en réclamant double
compensation, l'une comme restitution de l'équivalent de la chose, et
l'autre comme prix de son usage, d'où le nom d'usure.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c. — Voir aussi Q.D. de malo, q. 13, a. 4, c.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c.
Le crise mondiale devient dramatique car on a laissé prêter des
multiples fois la même chose. Il faut traiter ce sujet car il est
fondamental. Une maison, on ne la loue qu'une fois, les masses monétaires
sont louées de centaines de fois (sic, des centaines). C'est une injustice
horrible car elle tue...
et ceci a été rendu possible par lâcheté ou par cupidité...
Trente est-il faux, oui ou non ? Tout le reste vient du M.
Cordialement.
fds
>
> > Je pense que l'on n'a pas assez pris en compte la
> révolution que connaît l'économie depuis plus de deux
> siècles. Notamment la disparition de l'"argent" comme
tel.
> Non, la monnaie fiduciaire n'est pas la même chose que la
> monnaie métallique. (...) La monnaie "fiduciaire" ne
mérite
> même plus le nom de monnaie. C'est une reconnaissance de
> dette. (...)
> Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous paie,
> personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie fiduciaire,
> lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore tout. (...)
> L'argent n'est plus un bien. Je parle au niveau philosophique
> et non juridique. Il n'est donc ni fongible, ni non-fongible.
> A vrai dire, il n'existe plus. Du moins tel qu'on l'a connu
> depuis les premières pièces d'or (...) Les anciennes
> catégories juridiques sont obsolètes.
>
> Pour la clarté du débat, je me permets de relever la
> contradiction qu'il y a à déclarer, au début d'un paragraphe,
> "parle(r) au niveau philosophique et non juridique",
avant
> d'affirmer, dans le courant du même paragraphe, que "les
> anciennes catégories juridiques sont obsolètes". C'est cette
> seconde assertion que je retiens, car plusieurs de vos
> intervention tendent à faire apparaître l'inadéquation des
> catégories juridiques, à côté de développements
> philosophiques, économiques et "herméneutiques".
>
> > La monnaie "fiduciaire" ne mérite même plus le nom
de
> monnaie.
>
> Vous associez, consciemment ou non, monnaie et métal. Voici
> la définition que le Petit Robert donne de la monnaie : "tout
> instrument de mesure et de conservation de la valeur, de
> moyen d'échange des biens". Cette définition vaut aussi bien
> pour toutes les formes de monnaie (de métal, de papier, de
> compte).
>
> > Avec la monnaie métallique, lorsque que quelqu'un vous
> paie, personne ne vous doit plus rien, avec la monnaie
> fiduciaire, lorsque vous êtes rémunéré, on vous doit encore
> tout.
>
> La monnaie métallique était déjà fiduciaire. La valeur de
> l'or, bien que relativement stable, a un fondement
> conventionnel (par opposition à naturel) bien que tacite : de
> tout temps, les hommes se sont trouvés (et non pas
"mis")
> d'accord pour attribuer une certaine valeur à ce métal, bien
> qu'il ne nourrisse pas, ne chauffe pas, n'abrite pas etc.
> (son utilisation industrielle, p. ex. contacts électriques,
> est marginale et joue un rôle négligeable dans la
> détermination de sa valeur). La seule monnaie de l'histoire
> qui n'ait été en rien fiduciaire est probablement le blé
> (auquel vous avez fait allusion).
>
> > L'argent (...) n'est donc ni fongible, ni non-fongible.
>
> Permettez au juriste que je suis de vous dire que ces génies
> du droit qu'étaient les romains avaient un notion de la
> monnaie fondamentalement identique à celle exprimée par la
> définition du Petit Robert. Preuve en est la différence entre
> les deux sortes de prêts. Dans le commodatum, ce qui est
> prêté c'est un "corps certain" et c'est le même
"individu"
> qui doit être rendu (on est tenu de rendre l'outil que l'on a
> emprunté et non un autre, fût-il identique). Dans le mutuum
> en revanche, ce qui est prêté c'est un fongible qui se
> consomme par son usage ; il n'est donc pas possible de rendre
> les mêmes grains de blé ou les mêmes pièces que l'on a
> empruntés. Ce qui doit être rendu, c'est la même quantité de
> grains de blé ou de monnaie (de métal, de papier ou de
> compte, peu importe).
>
> > L'argent n'est plus un bien.
>
> Au sens juridique, un bien est un "objet de droit" (par
> opposition à "sujet de droit") qui peut très bien être
> immatériel, comme une invention ou un compte bancaire.
>
> > Les anciennes catégories juridiques sont obsolètes.
>
> J'ai montré qu'il n'en est rien, en tout cas pour celles qui
> nous intéressent. Ce qui me paraît périmé en revanche, c'est
> la conception aristotélicienne de la monnaie comme pur moyen
> d'échange. Je dirais même que cette conception n'a jamais été
> juste : comme employer la monnaie comme moyen d'échange sans
> lui reconnaître ipso facto la capacité de stocker de la
> valeur ?
> Si les raisonnements contre le prêt à intérêt fondés sur les
> catégories de mutuum et de fongible sont tout à fait
> valables, la réflexion sur les autres contrats me semble
> aller plus loin en ce que, non seulement la comparaison avec
> d'autres contrats (en particulier les différentes formes de
> société) confirme l'inéquité du prêt à intérêt, mais encore
> des alternative équitables sont proposées.
>
> Cordialement,
>
> Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 20/10/2003 10:18
Cher animateur,
> Il n'y a aucune contradiction. Le philosophe peut parfaitement
relever l'obsoléscence de principes juridiques. Etant extérieur à la
matière, il y est peut-être le mieux habilité. Les principes du droit sont
philosophiques.
Je m'attendais à ce que vous me répondiez cela et je suis tout à fait
d'accord avec les principes que vous énoncez. Toutefois, en l'occurrence,
je vous ai démontré que les notions juridiques de chose, de fongible et de
prêt de consommation (mutuum) s'adaptent très bien à la monnaie virtuelle.
Vous ne pouvez donc pas continuer à exciper de leur prétendue obsolescence
pour balayer les raisonnements qu'elles fondent contre le prêt à intérêt.
> La pièce de monnaie métallique vaut intrinsèquement ce qu'elle
affiche. La meilleure preuve, c'est que l'or a toujours de la valeur, alors
qu'il n'a plus cours comme monnaie. Dites-moi la valeur d'un billet de
banque qui n'a plus cours ! Je vous le redis, philosophiquement, la notion
de monnaie n'a plus rien à voir avec celle qu'on a connue depuis le premier
grain de blé jusqu'au dernier franc or.
La valeur de l'or est "moins intrinsèque" que celle du blé.
Mais passons, car cela n'a pas d'importance pour notre discussion, puisque
les notions juridiques qui fondent certains raisonnements contre le prêt à
intérêt ne sont nullement liées à telle ou telle forme de monnaie.
Semblablement, la notion même de monnaie est, au moins depuis l'époque
romaine, celle que donne le Petit Robert de l'an 2000 : "tout
instrument de mesure et de conservation de la valeur, de moyen d'échange
des biens", définition qui, elle non plus, n'est pas liée à telle ou
telle forme de monnaie.
> Le taux d'intérêt rémunère selon moi la prestation de service qui
consiste à mettre à disposition du demandeur, l'argent dont il a besoin
maintenant. Je ne parle ni du risque encouru (ce qui est le lot de tout
commerce), ni de la rémunération du temps dans l'absolu. Alors me
direz-vous, pourquoi son indexation sur le temps ? Parce que le service
consiste à proposer aujourd'hui ce qu'on ne pourrait avoir que plus tard
sans cela. Aussi, plus le "plus tard" est éloigné, plus le
service est grand, plus il mérite une rémunération importante.
C'est la théorie élaborée par l'Ecole autrichienne (Eugen von Bohm
Bawerk etc.) à la fin du XIXe siècle : l'intérêt exprime la préférence pour
le présent, "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".
Je n'ai jamais contesté que la mise à disposition d'un capital doive
donner lieu à une rémunération, j'ai montré qu'il était plus juste que cet
échange de prestations prenne d'autres formes juridiques que celles du prêt
à intérêt.
> Je finirais sur ma dernière réponse à François. Ceux qui ont lancé
ce débat avaient une intention secrète, j'en suis maintenant convaincu :
mettre en accusation l'Eglise actuelle au nom d'une Eglise d'«avant»
mythique et romantique.
J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce que François a dit pour mériter
cette algarade (même si son argumentation laisse parfois à désirer sur le
plan formel)
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 20/10/2003 10:36
Cher François,
Vous raisonnez par analogie à partir du texte de Saint Thomas. Je ne
dis pas que cette analogie est fausse, je dis qu'elle ne constitue pas un
argument contre le prêt à intérêt. C'est plutôt l'inverse : vous vous fondez
sur la condamnation thomasienne du prêt à intérêt pour condamner par
analogie la création monétaire.
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 20/10/2003 11:03
Cher Gérald
Le manque de courage dans la lutte pour appliquer Trente ( la France
avait refusé de le suivre, par gallicanisme...) a ouvert le chemin des abus
financiers, dont notamment celui de la perte de contrôle de la création
monétaire et les scandales ont suivi, dont notamment celui du Crédit
Lyonais et des pertes abyssales que le contribuable doit assumer.
Signalons la grave responsabilité de la France ( 789 et le refus de
Jubilé de 50 ans sur les propriétés, contraire à l'allmend burgonde et
walser, 1789 puis la banque centale de Napoléon, Nevers, non esse
inquientendos, C. Spicq, dans un des commentaires sur la doctrine de saint
Thomas en regard de l'usure, le gallicanisme
Le création monétaire est bonne, mais pas par n'importe qui, surtout pas
les requins actuels...
> Vous raisonnez par analogie à partir du texte de Saint
> Thomas. Je ne dis pas que cette analogie est fausse, je dis
> qu'elle ne constitue pas un argument contre le prêt à
> intérêt. C'est plutôt l'inverse : vous vous fondez sur la
> condamnation thomasienne du prêt à intérêt pour condamner par
> analogie la création monétaire.
>
> Cordialement,
>
> Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date: 20/10/2003 18:13
Cher François,
Parce que vous ne l'avez pas lu jusqu'au bout :
«En refusant de me satisfaire des différentes astuces
avec lesquelles de précédents auteurs avaient cru pouvoir faire le joint
entre les deux, je ne crois toutefois pas avoir définitivement compromis la
légitimation de l'intérêt, si tant est qu'elle soit concevable. À ce point,
deux avenues me semblent demeurer: 1º il y a de véritables principes
capables de justifier l'intérêt, qu'Aristote n'avait pas vus, que saint Thomas
n'a pas vus, que je n'ai pas découverts non plus - une enquête ultérieure
devra s'attacher à les mettre en lumière; 2º au delà du jeu des
dénominations, il faut apprendre à discerner les opérations réelles
effectuées ... Mais ne peut-on pas s'attendre, par contre, à ce que bien
des bénéfices, qu'aujourd'hui une paresse nominale ou doctrinale assimile à
la perception d'intérêts, s'approchent plus ou moins de véritables contrats
de location ou de société ? ... Sous les mêmes noms peuvent se ranger des
accords aux multiples différences. Aussi d'énormes obstacles gênent-ils une
application pertinente de principes communs qui semblent condamner sans
appel l'usure sous toutes ses formes au jugement des opérations financières
pratiquées aujourd'hui, leur nom cachant souvent une autre réalité que
celle attendue ... infailliblement, les opérations économiques qui ont
permis, depuis l'industrialisation et la technique, de tant relever le
niveau de vie des sociétés occidentales trouveraient à se raccorder avec la
définition de la justice sans qu'on ait à la voiler. »(fin de
l'article)
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w81-49.abo.wanadoo.fr)
Date: 20/10/2003 18:31
Cher Gérald,
«Les notions juridiques qui fondent certains raisonnements
contre le prêt à intérêt ne sont nullement liées à telle ou telle forme de
monnaie». C'est bien là le problème. Que vaut un raisonnement sur la
monnaie qui ne fait pas la différence entre un pesant d'or et une image de
papier ?
«le
Petit Robert de l'an 2000 : "tout instrument de mesure et de
conservation de la valeur, de moyen d'échange des biens"». Tout le
problème est dans la "conservation de valeur", essentiellement
différente dans l'un et l'autre cas.
«Je
n'ai jamais contesté que la mise à disposition d'un capital doive donner
lieu à une rémunération, j'ai montré qu'il était plus juste que cet échange
de prestations prenne d'autres formes juridiques que celles du prêt à
intérêt». Justement, vous ne l'avez pas montré. Vous n'avez pas montré
qu'une prestation de service où la durée est un élément second important ne
doit pas être rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la
quantité de service rendu.
«cette
algarade». Voici quelques extraits glanés au fil de la lecture :
Pourquoi les Evêques français sont-ils responsables
1) d'un pays ou se consomment les plus de tranquillisants du monde.
2) d'un pays qui vole le temps aux pères de familles, par exemple avec le
projet de remettre sans combat le lundi de Pentecôte
Le
Denziger n'est plus fiable
1) Les extraits tronqués.
2) l'ordre des textes qui induit en erreur
les extraits truqués du Dentziger, la nouvelle idole tabou...
La
France a vécu mille ans, de 789, condamnation du taux par Charlemagne,
jusq'à 1789, avec une croissance enviée par le monde entier.
A
la fin du 7ème commandement, qui d'ailleurs avait été oublié [par le
Catéchisme de l'Eglise Universelle] dans le résumé de la première édition,
comme par hasard ?
C'est
depuis qu'elle a recu une montagne d'or de Mussolini et qu'elle [l'Eglise]
la gère sans oser défendre le message de toujours qu'elle régresse et
qu'elle devient insignifiante
Aucun
évêque n'ose aller contre le courant. Quel gâchis...
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 20/10/2003 20:22
Cher animateur du forum
Bien sûr que je l'ai lu jusqu'au bout , avec jubilation et grande joie.
Vous pouvez m'envoyer plus de tels textes. Je vous en remercie de tout
coeur. C'est génial.
Ce que j'ai compris, c'est qu'il a voulu défendre la thése de la
moralité du taux d'intérêt, mais qu'il écrit très correctement que ce qu'il
croyait facile est devenu impossible.
Il cherche quelqu'un pour le faire.
Je décline l'invitation puisque je pense comme lui, c'est immoral et
même la cause principale de la gabegie mondiale actuelle, depuis des
siècles, on se fourvoie mais vu le caractère exponentiel des courbes, on
arrive maintenat à l'explosion finale.
Il serait plus simple de suivre le Christ, même en économie.
Soit dit en passant, oekos nomos, c'est la gestion de la famille. Les
grands la détruisent en disant qu'ils en font, de l'économie. Quel
mensonge.
>
>
Cher François,
> Parce que vous ne l'avez pas lu jusqu'au bout :
>
«En refusant de me satisfaire des différentes
> astuces avec lesquelles de précédents auteurs avaient cru
> pouvoir faire le joint entre les deux, je ne crois toutefois
> pas avoir définitivement compromis la légitimation de
> l'intérêt, si tant est qu'elle soit concevable. À ce point,
> deux avenues me semblent demeurer: 1º il y a de véritables
> principes capables de justifier l'intérêt, qu'Aristote
> n'avait pas vus, que saint Thomas n'a pas vus, que je n'ai
> pas découverts non plus - une enquête ultérieure devra
> s'attacher à les mettre en lumière; 2º au delà du jeu des
> dénominations, il faut apprendre à discerner les opérations
> réelles effectuées ... Mais ne peut-on pas s'attendre, par
> contre, à ce que bien des bénéfices, qu'aujourd'hui une
> paresse nominale ou doctrinale assimile à la perception
> d'intérêts, s'approchent plus ou moins de véritables contrats
> de location ou de société ? ... Sous les mêmes noms peuvent
> se ranger des accords aux multiples différences. Aussi
> d'énormes obstacles gênent-ils une application pertinente de
> principes communs qui semblent condamner sans appel l'usure
> sous toutes ses formes au jugement des opérations financières
> pratiquées aujourd'hui, leur nom cachant souvent une autre
> réalité que celle attendue ... infailliblement, les
> opérations économiques qui ont permis, depuis
> l'industrialisation et la technique, de tant relever le
> niveau de vie des sociétés occidentales trouveraient à se
> raccorder avec la définition de la justice sans qu'on ait à
> la voiler. »(fin de
> l'article)
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 20/10/2003 20:59
Cher animateur,
Le cardinal Jean-Marie Lustiger, archevêque de Paris, a déclaré à Rome
: "Le pape Jean-Paul II nous a invités à remplacer une réflexion en
termes de pouvoir sur les institutions par une perception renouvelée du
drame de la condition humaine, déchiffrée à la lumière du mystère de la
Rédemption au cœur de la foi chrétienne.
En d’autres termes, le pape a su tout recentrer sur le Christ, sans
craindre de n’être pas de son temps." (cité dans Le Monde du 17
octobre 2003)
sans craindre de n’être pas de son temps,
cordialement
fds
L'animateur du forum a écrit:
>
>
Cher Gérald,
> «Les notions juridiques qui fondent certains
> raisonnements contre le prêt à intérêt ne sont nullement
> liées à telle ou telle forme de monnaie». C'est bien là
> le problème. Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne
> fait pas la différence entre un pesant d'or et une image de
> papier ?
«le
Petit Robert de l'an 2000 : "tout
> instrument de mesure et de conservation de la valeur, de
> moyen d'échange des biens"». Tout le problème est dans la
> "conservation de valeur", essentiellement différente dans
> l'un et l'autre cas.
«Je
n'ai jamais contesté que la
> mise à disposition d'un capital doive donner lieu à une
> rémunération, j'ai montré qu'il était plus juste que cet
> échange de prestations prenne d'autres formes juridiques que
> celles du prêt à intérêt». Justement, vous ne l'avez pas
> montré. Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service
> où la durée est un élément second important ne doit pas être
> rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la
> quantité de service rendu.
«cette
algarade». Voici
> quelques extraits glanés au fil de la lecture
> :
Pourquoi les Evêques français sont-ils
> responsables
1) d'un pays ou se consomment les plus de
> tranquillisants du monde.
2) d'un pays qui vole le temps
> aux pères de familles, par exemple avec le projet de remettre
> sans combat le lundi de Pentecôte
Le
Denziger n'est plus
> fiable
1) Les extraits tronqués.
2) l'ordre des textes
> qui induit en erreur
les extraits truqués du Dentziger, la
> nouvelle idole tabou...
La
France a vécu mille ans, de 789,
> condamnation du taux par Charlemagne, jusq'à 1789, avec une
> croissance enviée par le monde entier.
A
la fin du 7ème
> commandement, qui d'ailleurs avait été oublié [par le
> Catéchisme de l'Eglise Universelle] dans le résumé de la
> première édition, comme par hasard ?
C'est
depuis qu'elle a
> recu une montagne d'or de Mussolini et qu'elle [l'Eglise] la
> gère sans oser défendre le message de toujours qu'elle
> régresse et qu'elle devient insignifiante
Aucun
évêque
> n'ose aller contre le courant. Quel
> gâchis...
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 20/10/2003 21:33
Cher François,
C'est le texte d'un thomiste qui a lu et compris les
conceptions d'Aristote et de Thomas d'Aquin, qui les approuve sans
restriction et qui pourtant se rend compte qu'elles ne collent pas avec la
situation d'aujourdhui : « ... infailliblement, les opérations
économiques qui ont permis, depuis l'industrialisation et la technique, de
tant relever le niveau de vie des sociétés occidentales ... », qui
s'interroge en final sur cet écart : «aussi d'énormes obstacles
gênent-ils une application pertinente de principes communs qui semblent
condamner sans appel l'usure sous toutes ses formes » et avoue ne pas
avoir de solution immédiate. Mais quand on ne veut pas ôter ses lunettes
filtrantes pour lire ...
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.w193-253.abo.wanadoo.fr)
Date: 20/10/2003 21:40
Cher François,
L'Eglise a en général 50 à 100 ans d'avance sur le monde.
C'est ce qui la rend parfois si difficile à suivre par le fidèle lambda que
je suis et incompréhensible pour le non-chrétien. Ce qui est sûr, c'est
qu'elle n'en est plus au 18ème ou 19ème siècle. C'est
ce qui explique son silence sur le taux d'intérêt et sa tonitruance sur
l'avortement. Si je devais faire un amalgame à votre façon, je dirais que
pour Elle manifestement, c'est l'autorisation de l'avortement qui est
aujourd'hui la cause de toutes les injustices comme l'usure, et non
l'inverse.
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 20/10/2003 23:51
Cher animateur du forum
;C'est le texte d'un thomiste qui a lu et compris les
> conceptions d'Aristote et de Thomas d'Aquin, qui les approuve
> sans restriction et qui pourtant se rend compte qu'elles ne
> collent pas avec la situation d'aujourdhui : « ...
> infailliblement, les opérations économiques qui ont permis,
> depuis l'industrialisation et la technique, de tant relever
> le niveau de vie des sociétés occidentales ...
Réponse:
Des sociétés occidentales ?
Il faut voir tous les paramètres et pas seulement ceux qui nous
arrangent:
1) le tiers monde qui n'a pas assez de proteines pour que le cerveau
des enfants puissent simplement penser et vivre.
2) les masses sans eau potable, sans logement...
3) et chez nous, les milliards, sic, milliards d'enfants qui voudraient
simplement naître depuis 50 ans et que la contraception chimique ou autre
tue, car plus de 95% des pillules sont abortives, tout cela pour "
relever le niveau de vie des sociétés occidentales" de produits
inutiles qui croupissent dans les armoires, les caves, les greniers, les
comptes en banque et qui rouillent sur les parkings.
», qui
> s'interroge en final sur cet écart : «aussi d'énormes
> obstacles gênent-ils une application pertinente de principes
> communs qui semblent condamner sans appel l'usure sous toutes
> ses formes » .
Réponse:
qui semblent condamner sans appel l'usure sous toutes
> ses formes
le semble est de trop, j'apprécie le condamner sans appel, que c'est
VRAI...
et avoue ne pas avoir de solution immédiate
Réponse:
le courage de suivre la doctrine sociale reste la meilleure solution.
> Mais quand on ne veut pas ôter ses lunettes filtrantes pour
> lire ...
Réponse:
si, si, j'ai ôté mes lunettes et je crois avoir répondu à toutes vos
questions...
Cordialement
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 21/10/2003 00:05
Cher animateur du forum >
> L'Eglise a en général 50 à 100 ans d'avance sur le
> monde. C'est ce qui la rend parfois si difficile à suivre par
> le fidèle lambda que je suis et incompréhensible pour le
> non-chrétien. Ce qui est sûr, c'est qu'elle n'en est plus au
> 18ème ou 19ème siècle. C'est ce qui
> explique son silence sur le taux d'intérêt et sa tonitruance
> sur l'avortement. Si je devais faire un amalgame à votre
> façon, je dirais que pour Elle manifestement, c'est
> l'autorisation de l'avortement qui est aujourd'hui la cause
> de toutes les injustices comme l'usure, et non
> l'inverse.
Cordialement
Réponse:
Vous commencez à voir toutes les interconnections. Toutefois, je vous
signale que, historiquement, certaines églises "nationales" ne
veulent pas appliquer toute la doctrine sociale, ne l'enseignent même pas
dans les séminaires et les écoles catholiques, et ceci depuis bien avant
Vatican II ou I. Je parle de mon pays, la Suisse. C'est moins grave chez
nous, car, grâce à St Sigismond et à St Nicolas de Flüe, on l'applique sans
le dire, ni l'étudier...le secret suisse, par les cantons.
Plusieurs siècles plus tard, nous voilà avec une explosion
d'avortements...payés et remboursés...et des tas de problèmes
psychiatriques et de pyramide des âges, de pensions impayables, d' âge de
la retraite, de chute des bourses, de l'immobilier puisque il n'y aura
bientôt plus de petits à loger...
La cause de toute cette catastrophe ?
Le mépris des philosophes qui l'avaient annoncée il y a des siècles.
Aristote n'est même pas chrétien, Cicéron non plus, et Boudha, et...mince
alors...
Alors qu'on peut gagner beaucoup plus en investissant, du 100 pour un,
et plus...
cordialement. fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 21/10/2003 14:18
Cher animateur,
> Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne fait pas la
différence entre un pesant d'or et une image de papier ?
Bien plus qu'un raisonnement qui utiliserait une notion de monnaie non
dégagée des formes concrètes qu'elle peut prendre (métal, papier, etc).
> Tout le problème est dans la "conservation de valeur",
essentiellement différente dans l'un et l'autre cas.
Le métal et le papier conservent la valeur exactement de la même
manière. La seule différence entre eux est réside dans le fondement de leur
valeur.
> Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service où la durée
est un élément second important ne doit pas être rémunérée en tenant compte
de la durée, qui mesure la quantité de service rendu.
J'ai montré qu'un contrat de société partage plus équitablement les
profits et les risques qu'un contrat de prêt à intérêt. En ce qui concerne
la durée, elle est prise en compte par le caractère périodique des
dividendes des sociétés. Aussi longtemps que le bailleur de fonds est dans
la société, il perçoit périodiquement (en général annuellement) des
dividendes (pour autant que la société dégage du profit, c'est là la différence
avec le prêt à intérêt).
>> J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce que François a dit
pour mériter cette algarade
> Voici quelques extraits glanés au fil de la lecture (...)
Les affirmations de François que vous relevez peuvent vous déplaire,
certaines sont sans doute contestables, mais je trouve regrettable le
procès d'intention que vous faites à leur auteur.
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 21/10/2003 15:07
merci pour cet esprit fraternel chrétien
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
ou
In fide, unitas; in dubiis, libertas; in omnibus, caritas.
in caritas.
fdsGérald a écrit:
>
> Cher animateur,
>
> > Que vaut un raisonnement sur la monnaie qui ne fait pas la
> différence entre un pesant d'or et une image de papier ?
>
> Bien plus qu'un raisonnement qui utiliserait une notion de
> monnaie non dégagée des formes concrètes qu'elle peut prendre
> (métal, papier, etc).
>
> > Tout le problème est dans la "conservation de
valeur",
> essentiellement différente dans l'un et l'autre cas.
>
> Le métal et le papier conservent la valeur exactement de la
> même manière. La seule différence entre eux est réside dans
> le fondement de leur valeur.
>
> > Vous n'avez pas montré qu'une prestation de service où la
> durée est un élément second important ne doit pas être
> rémunérée en tenant compte de la durée, qui mesure la
> quantité de service rendu.
>
> J'ai montré qu'un contrat de société partage plus
> équitablement les profits et les risques qu'un contrat de
> prêt à intérêt. En ce qui concerne la durée, elle est prise
> en compte par le caractère périodique des dividendes des
> sociétés. Aussi longtemps que le bailleur de fonds est dans
> la société, il perçoit périodiquement (en général
> annuellement) des dividendes (pour autant que la société
> dégage du profit, c'est là la différence avec le prêt à
> intérêt).
>
> >> J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce que François a
dit
> pour mériter cette algarade
> > Voici quelques extraits glanés au fil de la lecture (...)
>
> Les affirmations de François que vous relevez peuvent vous
> déplaire, certaines sont sans doute contestables, mais je
> trouve regrettable le procès d'intention que vous faites à
> leur auteur.
>
> Cordialement,
>
> Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.rain.fr)
Date: 21/10/2003 15:17
Cher Gérald,
«Le métal et le papier conservent la valeur exactement de
la même manière». Vous rigolez, je pense.
Cordialement.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 21/10/2003 16:01
Cher animateur,
> Vous rigolez, je pense.
Pas le moins du monde. Montrez-moi la différence, en ce qui concerne la
conservation de la valeur, entre 1000 $ et son équivalent en or (à part le
fait que leurs cours respectifs fluctuent).
Cordialement,
Gerald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: L'animateur
du forum (---.rain.fr)
Date: 21/10/2003 16:38
Cher Gérald,
Mais je vous l'ai déjà montrée. Nous parlons bien de
conservation de la valeur, n'est-ce pas ? Je vous donne le choix entre une
pièce d'or qui n'a plus cours et le même montant facial en billets de
banque qui n'ont plus cours non plus. Que prenez-vous ?
Cordialement.
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Gérald (---.unil.ch)
Date: 21/10/2003 17:06
Cher animateur,
Je me suis mal fait comprendre : par "conservation de la
valeur", j'entendais la capacité de stocker de la valeur.
Cela étant, en quoi le fait - que je vous concède bien volontiers -
qu'une pièce d'or, garde de la valeur même si elle n'a plus cours légal, au
contraire d'un billet de banque, constitue-t-il un argument en faveur du
prêt à intérêt ?
Cordialement,
Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 21/10/2003 23:52
Cher animateur du forum
Ce qui me plaît dans ce texte que vous avez amené dans le débat, c'est
qu'il avoue qu'au début, il croyait pouvoir prouver sa thèse, mais qu'à la
fin il avoue qu'il n'a pas réussi et que les deux philosophes ont une
démonstration parfaite. Mais il cherche quelqu'un qui puisse lui expliquer
pourquoi elles ne collent pas à la réalité.
C'est super et très correct. Il me fait penser à Julian Simon que l'on
avait payé pour prouver que la terre est surpeuplée, ce qu'il croyait au
début de son étude. Il raconte, dans son livre " the ultimate
ressource", qu'il lui a fallu deux ans pour se prouver à lui-même
qu'il avait tort et finalement il démontre le mensonge pour lequel il était
censé travailler.
Il serait plus simple de faire confiance au Pape, qui a des lumières
que nous n'avons pas.
Le Magistère l'a écrit, encore en 1992.
Faudra-t-il deux ans pour accepter de baisser la garde ?
Le profit est bon, mais pas avec ce genre de contrat. C'est simple,
évident et toute l'économie mondiale se dynamisera par des placements
risqués et profitables, et non par des combines minables et cupides.
Cordialement
fds
>
>
Cher François,
> C'est le texte d'un thomiste qui a lu et compris les
> conceptions d'Aristote et de Thomas d'Aquin, qui les approuve
> sans restriction et qui pourtant se rend compte qu'elles ne
> collent pas avec la situation d'aujourdhui : « ...
> infailliblement, les opérations économiques qui ont permis,
> depuis l'industrialisation et la technique, de tant relever
> le niveau de vie des sociétés occidentales ... », qui
> s'interroge en final sur cet écart : «aussi d'énormes
> obstacles gênent-ils une application pertinente de principes
> communs qui semblent condamner sans appel l'usure sous toutes
> ses formes » et avoue ne pas avoir de solution immédiate.
> Mais quand on ne veut pas ôter ses lunettes filtrantes pour
> lire ...
Cordialement
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 23/10/2003 00:10
La création monétaire est fondamentale.
Voir première page du site www.familiaplus.com
Cordialement
fds
ghislain a écrit:
>
> Bonjour,
>
> Le sujet est passionnant, donc attention:
> "que ceux qui ont assez confiance dans leurs
>
> forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces
> questions
>
> (qui demandent néanmoins une grande connaissance de la
> théologie et
>
> des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes
> toujours vicieux.
>
> Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité
> blâment
>
> tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à
> l'usure. D’autres, au
>
> contraire très indulgents et relâchés pensent que tout profit
> est exempt
>
> d'usure. Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions
> particulières".
>
> Je pense que dire que la monnaie n'est qu'un symbole est
> faux. Dire que la monnaie ne produit rien ne parait pas
> exact. Clower dit par exemple que la monnaie permet de
> réduire les cout de stockage des marchandises (vous n'êtes
> pas obliger de stocker ce que vous avez produit en atendant
> de trocquer cette marchandise contre ce dont vous avez
> besoin, mais vous échangez votre marchandise contre de la
> monnaie qui est facilement stockable et aisément échangeable).
> Il faut aussi savoir que la création monétaire (masse
> monétaire plus grande que les stocks d'or) n'apparait qu'au
> XVII siècle en Angleterre et aussi à Stockholm. Donc que la
> discussion sur le pret à interet ne doit pas etre confondu
> avec la création monétaire moderne, qui demande des
> développements autres.
> Voila pour quelques remarques techniques, il y en aurait
> beaucoup d'autres mais ce n'est pas fondamentalement ce qui
> m'interresse.
>
> J'aimerai savoir si un concile oecuménique ( pas régional)
> condanne le pret à interet pour tous les fidèles et si c'est
> le cas quel est exactement la condannation (le latin ne me
> gène pas, je préfère à des traductions douteuses).
> De quand date la dernière mise en garde claire!
> Ne pensez vous pas que l'interdiction du pret à interet aux
> clercs relève plutot d'abus de ceux ci qui auraient été cause
> de scandales.
> Si quelqu'un peut regarder le DTC v15 il y a un article sur
> le sujet (je n'ai pas ce volume) qui doit surement etre
> éclairant.
>
> Ghislain
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 23/10/2003 12:58
Cher animateur du forum
C'est vraiment une question "disputée" dans le bon sens du terme...
Je m'étonne du changement de titre du sujet qui devient simplement Taux
d'intérêt (suite) et qui part sur un nouveau fil.
Le création monétaire débridée actuelle, rendue possible par le
non-respect des lois philosophiques démontrée dans notre forum"Taux
d'intérêt et création monétaire", contribue aux graves crises
actuelles.
Lors de ce débat, vous avez amené un texte fondamental, LA
JUSTIFICATION MORALE DE L'INTÉRÊT, titre qui promet quelque chose qu'il
avoue humblement ne pas pouvoir faire...
par Yvan Pelletier
Faculté de Philosophie
Université Laval
Québec
Ce professeur a le courage de citer queques textes, notamment:
«L'argent ne peut se vendre pour plus d'argent que la quantité d'argent
prêtée.» (Ibid., q. 78, a. 2, ad 4) — «Qui n'est pas tenu de prêter peut
recevoir compensation, mais il ne doit pas exiger davantage que ce qu'il a
fait. Or sa compensation se conforme à l'égalité de la justice si on lui
rend seulement autant qu'il a prêté.» (Ibid., a. 1, ad 5)
Les lois humaines laissent certains péchés impunis en raison des
conditions des hommes imparfaits, chez qui on mettrait obstacle à beaucoup
d'utilités si tous les péchés étaient strictement interdits par des
châtiments appropriés. C'est pourquoi la loi humaine accorde les intérêts,
non en les considérant conformes à la justice, mais pour ne pas mettre
obstacle à l'utilité de la plupart. Aussi … le Philosophe, conduit par la
raison naturelle, dit, au livre I de la Politique, que l'acquisition
usuraire de l'argent est ce qu'il y a de plus contre-nature.
S. Thomas refuse à voir dans la perte du temps la source d'un droit à
un intérêt, car pour lui le temps n'appartient pas au prêteur et ne peut se
vendre, il n'est d'ailleurs qu'une condition nécessaire à toute entreprise.
“Il n'y a aucun doute que soit usuraire un contrat, lorsque l'attente d'un
temps infère sur le prix…, car il n'est licite pour aucune cause
d'augmenter le prix en raison d'un temps d'attente.” (voir IIaIIae, q. 77,
a. 4) Alors que les théories les plus modernes de l'intérêt, celle de
l'économiste autrichien E. von Boehm-Bawerk, par exemple, définissent au
contraire l'intérêt comme le prix du temps, les scolastiques n'ont pas
admis que la durée ait une influence économique pouvant fonder une différence
de prix.
Dans la morale thomiste, les valeurs varient dans et même d'après le
temps et l'espace, sans que ce double élément soit la cause déterminante de
cette variation. Et ce n'est point là une subtilité scolastique. Pour se
convaincre de sa nécessité et de sa réalité, il suffit de faire attention
aux conséquences principielles et pratiques qui en résultent par rapport au
crédit. Cette distinction admise, le crédit comme tel ne peut pas être
lucratif en justice: le temps ne change en rien l'égalité, l'aequalitas
requise dans le contrat; il faut autre chose pour qu'il soit productif; il
faut que, durant la durée du crédit, se présente un titre quelconque, juste
fondement à une exigence nouvelle ou à une survalue.
Il y a des choses dont l'usage est leur propre consommation; par
exemple, nous consommons le vin en en faisant usage comme boisson, et nous
consommons le blé en en faisant usage comme nourriture. Avec des choses
pareilles, on ne doit pas compter l'usage de la chose à part de la chose
même; au contraire, du fait même qu'on en accorde l'usage, on cède la
chose. Voilà pourquoi, par le prêt de pareilles choses, on transfère leur
propriété. Si donc on voulait vendre séparément le vin et l'usage du vin,
on vendrait deux fois la même chose, ou on vendrait ce qui n'existe pas.
Aussi pècherait-on manifestement par injustice. Pour pareille raison, on
commet une injustice à prêter du vin ou du blé en réclamant double
compensation, l'une comme restitution de l'équivalent de la chose, et
l'autre comme prix de son usage, d'où le nom d'usure.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c. — Voir aussi Q.D. de malo, q. 13, a. 4, c.
IIaIIae, q. 78, a. 1, c.
Ce qui me plaît dans ce texte que vous avez amené dans le débat, c'est
qu'il avoue qu'au début, il croyait pouvoir prouver sa thèse, mais qu'à la
fin il avoue qu'il n'a pas réussi et que les deux philosophes ont une
démonstration parfaite. Mais il cherche quelqu'un qui puisse lui expliquer
pourquoi elles ne collent pas à la réalité.
C'est super et très correct. Il me fait penser à Julian Simon que l'on
avait payé pour prouver que la terre est surpeuplée, ce qu'il croyait au
début de son étude. Il raconte, dans son livre " the ultimate
ressource", qu'il lui a fallu deux ans pour se prouver à lui-même
qu'il avait tort et finalement il démontre le mensonge pour lequel il était
censé travailler.
Il serait plus simple de faire confiance au Pape, qui a des lumières
que nous n'avons pas.
Le Magistère l'a écrit, encore en 1992.
Faudra-t-il deux ans pour accepter de baisser la garde ?
Le profit est bon, mais pas avec ce genre de contrat. C'est simple,
évident et toute l'économie mondiale se dynamisera par des placements
risqués et profitables, et non par des combines cupides.
je vous signale aussi dans un autre courrier sur le nouveau fil que
vous n'avez toujous pas répondu à plusieurs de mes questions.
Je m'étonne aussi des procès d'intention faits à mon encontre ?
Cordialement
fds
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 23/10/2003 13:03
Cher Gérald
Bravo, jusqu'à présent, je n'ai pas encore vu le moindre argument
sérieux en faveur de ce taux d'intérêt, si ce n'est l'argument égoïste
qu'il nous permet d'exploiter les plus pauvres, notamment le tiers-monde.
cordialement.
fds
>
> Cher animateur,
>
> Je me suis mal fait comprendre : par "conservation de la
> valeur", j'entendais la capacité de stocker de la valeur.
> Cela étant, en quoi le fait - que je vous concède bien
> volontiers - qu'une pièce d'or, garde de la valeur même si
> elle n'a plus cours légal, au contraire d'un billet de
> banque, constitue-t-il un argument en faveur du prêt à
> intérêt ?
>
> Cordialement,
>
> Gérald
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: Polaire (---.ipt.aol.com)
Date: 23/10/2003 13:58
François
(remarque technique très personnelle )
Pourriez -vous remonter vos réponse plus haut (je ne sais... à la
limite, ouvrez un autre débat ).
la page de ce débat devient très longue à charger .(une centaines de
réponses et longues en plus )
Polaire
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Re: Taux d'intérêt et création monétaire
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Auteur: François
de Siebenthal (---.adslplus.ch)
Date: 23/10/2003 15:24
Cher Polaire
D'accord.
je ne le savais pas.
on peut continuer le débat sur le nouveau fil initié probablement pour
cette raison par le modérateur.
Cordialement.
fds
PS: Il neige à Lausanne ;-) pour PolairePolaire a écrit:
>
> François
> (remarque technique très personnelle )
> Pourriez -vous remonter vos réponse plus haut (je ne sais...
> à la limite, ouvrez un autre débat ).
> la page de ce débat devient très longue à charger .(une
> centaines de réponses et longues en plus )
> Polaire
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http://www.familieninitiative.ch/DE/9_10_03.html pour mémoire.
Initiative populaire fédérale
«En faveur de la famille – Des enfants
pour assurer l’avenir!»
Examen préliminaire
La Chancellerie fédérale suisse,
après examen de la liste de signatures présentée le 5
septembre 2003 à l’appui de
l’initiative populaire fédérale «En faveur de la
famille – Des enfants pour assurer
l’avenir!»;
vu les art. 68 et 69 de la loi fédérale du 17 décembre
1976 sur les droits politiques1,
vu l’art. 23 de l’ordonnance du 24 mai 1978 sur les
droits politiques2,
décide:
1. La liste de signatures à l’appui de l’initiative
populaire fédérale «En faveur
de la famille – Des enfants pour assurer l’avenir!»,
présentée le 5 septembre
2003, satisfait, quant à la forme, aux exigences de la
loi; elle contient les
indications suivantes: le canton et la commune
politique où le signataire a le
droit de vote, le titre et le texte de l’initiative
ainsi que la date de sa publication
dans la Feuille fédérale, une clause de retrait sans
réserve, la mention
selon laquelle quiconque se rend coupable de corruption
active ou passive
relativement à une récolte de signatures (art. 281
CP3) ou falsifie le résultat
d’une récolte de signatures à l’appui d’une initiative
populaire (art. 282 CP)
est punissable, ainsi que les noms et adresses d’au
moins sept, mais pas plus
de 27 auteurs de l’initiative. L’Assemblée fédérale ne
se prononcera sur la
validité de l’initiative que lorsque celle-ci aura
abouti.
2. L’initiative populaire peut être retirée sans
réserve par une décision prise à la
majorité absolue des auteurs suivants:
1. Dr.iur.Beat
Kaufmann, Bürglenstrasse 31, 3006 Bern
2. Käthi Kaufmann,
Bürglenstrasse 31, 3006 Bern
3. Dr.sc.nat.ETH
Yves Bichsel, Linckweg 23, 3052 Zollikofen
4. Oswald Odermatt,
Oberbönigenstrasse 1, 8840 Einsiedeln
5. Claire Fischer,
Sumpfstrasse 38, 4554 Etziken
6. Alfred
Schneiter, Eggplatz 4, 3634 Thierachern
7. Christoph
Zwahlen, Augsterheglistrasse 14, 4133 Pratteln
8. Maja Garz,
Wabergstrasse 4, 8624 Grüt
9. Renate Schmid,
Pilatusblick, 6122 Menznau
10. Pfr. Beat
Schmid, Pilatusblick, 6122 Menznau
11. Thomas Wyss,
Dattenmattstrasse 7, 6010 Kriens
12. Peter Amstutz,
Huobboden 10, 6370 Stans
13. Ursula Vögeli,
Chrummacher 24, 3202 Frauenkappelen
14. Gerhard
Fischer, Zelg 236, 8344 Bäretswil
15. Franziska Wyss,
Dattenmattstrasse 7, 6010 Kriens
16. Alois Brem,
Friedlisbergstrasse 220, 8964 Rudolfstetten
17. Peter Thommen,
Wasenhaldenstrasse 5, 5080 Laufenburg
18. Reinhard
Füchslin, Ringstrasse 19, 6410 Goldau
19. Silvia
Füchslin, Ringstrasse 19, 6410 Goldau
20. Jürg Läderach,
Im Feld 9, 8856 Tuggen
21. François Von
Siebenthal, Roches 14, 1010 Lausanne
22. Fritz Imhof,
Dachsweg 12, 4313 Möhlin
23. Markus
Lanfranchi, Paese 72, 6538 Verdabbio
24. Sabine Lanfranchi, Paese 72, 6538 Verdabbio
25. Dr.med. Claudine
Schmidt, Bahnhofstrasse 20, 3904 Naters
26. Philippe Aegerter, Rue Candolle 24, 1205 Genève
3. Le titre de l’initiative populaire fédérale «En
faveur de la famille – Des
enfants pour assurer l’avenir!» remplit les conditions
fixées à l’art. 69, al. 2,
de la loi fédérale du 17 décembre 1976 sur les droits
politiques.
4. La présente décision sera communiquée au comité
d’initiative, Des enfants
pour assurer l’avenir!, Case postale 801, 3000 Berne
31 et publiée dans la
Feuille fédérale du 23 septembre 2003.
9 septembre 2003 Chancellerie fédérale suisse
La chancelière de la Confédération: Annemarie
Huber-Hotz
Initiative populaire fédérale
5704
Initiative populaire fédérale
«En faveur de la famille – Des enfants pour assurer
l’avenir!»
L’initiative populaire a la teneur suivante:
I
La Constitution fédérale du 18 avril 1999 est modifiée
comme suit:
Art. 116, titre, al. 1 et 1bis (nouveau)
Protection de la famille
1 La Confédération encourage le mariage et la famille
et prend des mesures pour leur
protection. Elle
a. soutient les familles en leur accordant une
déduction fiscale de 13 000 francs
au minimum par enfant sur le revenu soumis à l’impôt
fédéral direct;
b. reconnaît la valeur du travail familial par une
déduction de 15 000 francs sur
le revenu soumis à l’impôt fédéral direct, au titre du
travail éducatif accompli
dans la famille, jusqu’à ce que le plus jeune des
enfants ait atteint l’âge
de 18 ans;
c. supprime la discrimination fiscale des couples
mariés par rapport aux couples
non mariés;
d. examine, lors de la mise en œuvre des tâches de
l’État, leur incidence sur les
familles.
1bis La Confédération adapte périodiquement au
renchérissement les déductions prévues
à l’al. 1 et élabore des principes directeurs pour des
déductions correspondantes
au niveau de l’impôt direct des cantons et des
communes. Les dépenses en faveur
des enfants sont exonérées d’impôt.
II
Les dispositions transitoires de la Constitution
fédérale sont modifiées comme suit:
Art. 197 Dispositions transitoires après acceptation
de la Constitution fédérale
du 18 avril 1999
2. Disposition transitoire ad art. 116, al. 1 et 1bis
(Protection de la famille)
L’art. 116, al. 1 et 1bis, entre en vigueur au plus
tard lors de la deuxième période fiscale
suivant son acceptation par le peuple et par les
cantons. Si les adaptations
législatives nécessaires n’ont pas été effectuées à
cette date, le Conseil fédéral édicte
des dispositions d’exécution.
1 RS 161.1
2 RS 161.11
3 RS 311.0
Initiative populaire fédérale
57035702 2003-1914
Délai imparti pour la récolte des signatures: 23 mars
2005
Expiration du délai imparti pour la récolte des
signatures : xxxx 200x Le/la fonctionnaire soussigné/e certifie que
les ___
signataires de l’initiative populaire dont les noms figurent ci-dessus
ont le droit de vote en matière fédérale dans la commune susmentionnée et y
exercent leurs droits politiques. Le/La fonctionnaire compétente/e pour
l’attestation